واقعیت این است که آینده سیاسی آقای روحانی بر اساس این موضوعات که اعتماد همه طرف‌ها را از دست داده، خیلی بغرنج و پیچیده است و آینده چندانی برای او متصور نیست. درست است که ایشان سیاستمدار قهاری هستند و بلدند که در حوزه ارتباط با گروههای سیاسی و شخصیت‌ها کار خود را پیش ببرند. ولی در این ۸ سال تمام سرمایه‌شان را در این حوزه هزینه کردند و به نظر چیزی به دست نیاورند.
دیدارنیوز ـ مسلم تهوری: دوازدهمین دولت جمهوری اسلامی ایران، رسما وارد آخرین سال خود شده است. کمتر از یک سال دیگر حسن روحانی باید کلید اتاق رئیس‌جمهور ـ در پاستور یا سعدآباد؟_ را به منتخب بعدی تحویل دهد و به خیل سیاستمداران بازنشسته جمهوری اسلامی بپیوندد. مردی که انتخابش در سال ۱۳۹۲ یک شگفتی تمام عیار برای سیاست ایران بود. روحانی به مدت ۸ سال در تقاطع جناح‌های سیاسی ایستاد، بخشی از مهم‌ترین مجادلات سیاسی تاریخ جمهوری اسلامی را رقم زد، برجام را به دست آورد و از دست داد، از اردوی اصولگرایان به میان اصلاح‌طلبان رفت، با آنها اصولگرایان را شکست داد و به نظر مجددا به سمت اصولگرایان برگشته است. نام او با بزرگترین ائتلاف‌ها در تاریخ جمهوری اسلامی درآمیخته است، همچنان که نامش امروز یادآور شکست فاجعه‌بار یک پروژه سیاسی است. او پیروز است یا شکست خورده؟ سیاستمداری پایبند عهد و اصول است یا دیپلماتی که اهل چرخش در بزنگاه‌هاست؟ آنچه بر سر پروژه اعتدال آمد و شکست سنگین آن؛ تا چه اندازه محصول خصائل فردی و شیوه سیاست‌ورزی اوست و تا چه اندازه محصول گردش دوران و رخ دادن اتفاقاتی که هیچ سیاستمداری را یارای مقابله با آن نبود؟
«دیدار» در پرونده‌ای به مناسبت آخرین سال دولت روحانی به سراغ این سیاستمدار رفته است و در جستجوی پاسخ به این پرسش‌ها برآمده است.
در چهارمین مطلب این پرونده با دکتر رسول بابایی به تحلیل رفتار سیاسی روحانی پرداخته‌ایم.
در آخرین سال ریاست‌جمهوری روحانی قرار داریم. دوره‌ای که با وعده و وعید‌های زیادی همراه شد و چند سالی تمرکز دولت و ملت حول و حوش برجام بود؛ منتهی امروز نه از برجام اثری مانده و نه از تعهدات کشور‌های غربی؛ به تبع آن شرایط جامعه نیز از منظر اقتصادی آشفته است. قاطبه مردم معتقدند دکتر روحانی نتوانسته به وعده‌هایش عمل کند و محبوبیتی در سطح جامعه ندارد. در خدمت دکتر رسول بابایی هستیم که راجع به شخصیت روحانی و تاثیر آن در اقبال و اعراض جامعه به وی و بروز و ظهور آن در سیاست داخلی و خارجی بپردازیم.
خدمت شما و همه همکاران و بینندگان سایت خیلی خوب دیدار سلام عرض می‌کنم. اخیراً کار‌های خیلی خوبی از این سایت در حوزه‌های مختلف دیده‌ام و برای شما آرزوی موفقیت می‌کنم. همچنین از فرصتی که در اختیار بنده قرار دادید تا با یکدیگر گفت‌وگویی داشته باشیم، سپاسگزارم.
بررسی تاریخچه انتخابات به‌خصوص ریاست‌جمهوری در ایران نشان می‌دهد افرادی که سابقه امنیتی یا قضایی دارند، کمتر با اقبال مردمی مواجه می‌شوند. ولی آقای روحانی به‌عنوان چهره‌ای امنیتی با اقبال عمومی مردم مواجه شد. چه اتفاقی افتاد که مردم به روحانی روی خوش نشان دادند.
ما در بحث‌های کمپین و طراحی کمپین و برند، یک اصل و قانونی داریم که خیلی مهم است. آن اصل این است که تصورات مهم‌تر از واقعیات است. شما در طراحی‌های کمپین و برند اشخاص، بیشتر از اینکه به واقعیات توجه کنید، باید به تصورات توجه کنید؛ یعنی آن چیزی که در ذهن مخاطب وجود دارد. سال ۹۲ که آقای روحانی در انتخابات حاضر بود، مردم بیش از اینکه از آقای روحانی به عنوان یک شخصیت امنیتی تلقی داشته باشند، یک شخصیت دیپلمات و شیخ دیپلماتی که اهل مذاکره و گفت‌وگو‌های بین‌المللی بوده است و یک زمانی پرونده هسته‌ای ایران را مدیریت می‌کرده و الان هم طرح‌هایی برای مذاکره و گفت‌وگو در عرصه بین‌المللی دارد، می‌شناختند. تصوری از ایشان که سابقه امنیتی و تیم امنیتی دارد و ممکن است نگاهش در حوزه‌های مختلف امنیتی باشد وجود نداشت و یا خیلی کم‌رنگ بود. به خاطر همین، موضوع رای آوری آقای روحانی را نمی‌شود به حساب این گذاشت که مردم به نیرو‌های امنیتی روی خوش نشان می‌دهند. آن موقع تصور اصلاً این نبود، بلکه یک شیخ دیپلماتی بود که اهل مذاکره و دیپلماسی است و با توجه به اینکه گفت من حقوقدان هستم موفق شد چنین تصویری از خود نشان دهد. رقبای او نیز نتوانستند وصله امنیتی به او بچسبانند. اما چرا مردم به کسانی که رویکرد امنیتی دارند، اقبال نشان نمی‌دهند؟ ما در حوزه طراحی کمپین یا برند می‌گوییم شما باید داستان خود را تعریف کنید و بگویید چه روندی را طی کردید که اکنون اینجا ایستاده‌اید. فرد امنیتی بخشی از این را نمی‌تواند توضیح دهد. برای مثال از شخصیت‌های امنیتی دکتر آذری جهرمی وزیر ارتباطات هستند. وی سابقه امنیتی دارد. اگر بخواهد در عرصه سیاسی وارد شود، نقاط مبهم در داستان زندگی او زیاد است. چگونه یک جوان یک‌باره به عنوان وزیر در مجلس حاضر و رای اعتماد گرفت؟ اینکه چه مسیری را طی کرده تا به اینجا رسیده، نمی‌تواند داستان آن را تعریف کند. زیرا امنیتی است. وقتی شما نتوانید داستان خود را تعریف کنید، مخاطب برای پر کردن شکافی که در ذهن خود دارد، به دلایل خاص ذهنی با رویکرد‌های منفی پر می‌کند. یعنی وقتی داستان شما شفاف نباشد، رقبا هم به آن دامن زده و جای خالی با موضوعات منفی پر می‌شود. به همین خاطر مردم نمی‌توانند به شخصیت‌های امنیتی اعتماد کنند. من به موضوعات بحث کسانی که قضایی هستند، نگاه ندارم. اما تلقی من این است که رویکرد امنیتی خیلی مطلوب مردم نیست.
به آذری جهرمی اشاره کردید؛ داستان زندگی آقایان ری‌شهری و فلاحیان نیز مشخص نبود؟
داستان زندگی آنها مشخص است. اما نحوه رشد و پیشرفت آنها و اینکه برای مثال آقای آذری جهرمی به یک‌باره وزیر می‌شود، ما قبل از وزارت چیز خاصی از ایشان در عرصه افکار عمومی ندیده‌ایم. یک‌باره در فعل و افعالات تشکیل دولت، مشاهده کردیم که آقای روحانی وی را به عنوان وزیر انتخاب کرده است. آقای ری‌شهری هم مورد توجه قرار نگرفت. داستان‌هایی که در مورد آقای ری‌شهری است و حضور ایشان در وزارت اطلاعات و یا قبل از آن نهادهای اطلاعاتی، چیزی نیست که مطلوب مردم باشد. زیرا بُعد پنهان بحث‌های امنیتی بیشتر از بُعد آشکار است. در مورد بعد پنهان نیز، چون خود شخص نمی‌تواند در مورد آنها توضیح دهد و از خود رفع اتهام کند، امکان اینکه شما موضوعات منفی به آنها بچسبانید بالا است. اساساً تلقی مردم از نهاد‌ها و شخصیت‌های امنیتی کسانی هستند که طراحی‌های خاصی دارند و کارشان پنهان است و شفاف نیست و تحت نظارت نیست. شما می‌توانید این موضوع را به شخصیت‌های امنیتی بچسبانید. به همین خاطر مورد اقبال قرار نمی‌گیرند.
به درستی اشاره کردید سال ۹۲ تصوری از آقای روحانی به‌عنوان چهره امنیتی و نظامی وجود نداشت. این تصویر سازی و داستان را آقای روحانی خود برای خود نوشت یا برای او نوشته شد؟
در بحثی نحوه پیروزی آقای روحانی در سال ۹۲ را بررسی کردم. سال ۹۲ تقریباً در جریان ریز ماجراها، نظرسنجی‌ها و فعل و انفعالات انتخاباتی بودم. روزی که آقای هاشمی رفسنجانی ثبت نام کرد، ۱۳ درصد آرا را داشت. ایشان در آخرین روز ثبت‌نام مراجعه و ثبت‌نام کردند. دو روز بعد از ثبت‌نام، رای ایشان نزدیک ۴۰ درصد شده بود و تلقی ما این بود که اگر همین روند ادامه داشته باشد که ادامه داشت، ما یک انتخابات یک قطبی خواهیم داشت. آقای رفسنجانی رقیب چندانی نخواهد داشت و با ۶۰ الی ۷۰ درصد آرا، امکان رای آوری دارد. وقتی ایشان رد صلاحیت شد، سوال این بود که چه اتفاقی می‌افتد برای موجی که به نفع ایشان راه افتاده است؟ این موج خوابید. ولی این آمادگی را داشت که در یک موقعیت دیگری برخیزد. با اتفاقاتی که افتاد و حمایت آقای رفسنجانی و اصلاح‌طلبان و اتفاقاتی که در مناظرات و گفتگو‌های تلویزیونی رخ داد، آقای روحانی توانست این موج را به نفع خود پیش ببرد و در واقع پیروزی آقای روحانی در انتخابات ۹۲، حاصل آن موج بود و من معتقدم اگر آقای روحانی در دور اول سال ۹۲ برنده نمی‌شد، دور دوم رای او بالاتر از آن میزان هم می‌شد. چون آن موج برخاسته بود و به نفع ایشان روند صعودی را پیش می‌برد. ما در انتخابات یک بحثی داریم و می‌گوییم مسئله اصلی هر انتخاباتی چیست؟ هر انتخاباتی یک مسئله اصلی دارد و چند مسئله فرعی؛ شما بر اساس آنها باید تحلیل انتخابات را انجام دهید. مسئله اصلی انتخابات سال ۹۲، دو بحثی بود که با هم پیوند عمیقی داشتند. یکی بحث اقتصاد و دیگری بحث سیاست خارجی بود. تلقی مردم این بود که چون مسئله اصلی اقتصادی بود، ریشه مشکلات اقتصادی و به تبع آن راه‌حل آن در سیاست خارجی است. دو رویکرد شکل گرفته بود. رویکردی که آقای احمدی‌نژاد و جلیلی نمایندگی می‌کردند و رویکردی که آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان از طریق روحانی نمایندگی می‌کردند. آن انتخابات را باید در این چهارچوب تحلیل کرد. یکی رویکردی است که اگر حاکم شود، همان روند سیاست خارجی که آقای احمدی‌نژاد و مذاکراتی که آقای جلیلی در پیش داشت، ادامه پیدا خواهد کرد و رویکردی که اگر آقای روحانی انتخاب شود، اتفاقاتی در این حوزه می‌افتد و مذاکره و تفاهم‌هایی رخ خواهد داد. تلقی مردم این بود که با رویکرد اصلاح‌طلبان مشکلات اقتصادی حل خواهد شد. در آن دوره چند نفر بودند که تلاش کردند این موضوع را نمایندگی کنند. آقای ولایتی هم این چنین تلاشی کرد، ولی نتوانست. اگر بخواهیم به صورت ریز آن را تحلیل کنیم، زمان‌بر است. حتی ولایتی در یک مقطعی یک پاس گل خیلی خوب به روحانی داد و موضع وی را تقویت کرد. به هر حال روحانی نماینده طیفی از گرو‌های سیاسی و جامعه شد که خواهان تحول در حوزه خارجی از طریق گفتگو و تفاهم هستند. این رویکرد در عمل منجر به برجام شد و گشایش‌های اقتصادی هم رخ داد. حال اینکه مسیر آن چه بود، بماند. ولی در آن دوره آقای روحانی توانست این جایگاه و نقش را به خوبی ایفا کند و برنده شدن او به همین خاطر بود. او از خودش اراده و قدرتی برای مدیریت این موضوع نشان داد. اعتماد گرو‌های سیاسی را با حمایت آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان جلب کرد و نهایتاً برنده انتخابات شد.
آدم‌های امنیتی بنابر اقتضای شغلی با افراد معدودی سرو کار دارند. یعنی خیلی روابط گسترده‌ای نمی‌توانند با آدم‌ها داشته باشند. این خصوصیت با توجه به این نکته که آقای روحانی هم بالاخره این سابقه را داشت و آدم‌های معدودی اطرافش بودند که هنوز هم آن حلقه اطرافیانش خیلی بسته است. این خصوصیت برای یک رئیس‌جمهور نقطه مثبت است یا منفی؟
خب حتما نقطه منفی است که یک رئیس‌جمهوری دایره نیروهایش محدود باشد. منتهی یک اتفاقی افتاده و حالا باید در مورد آن بیشتر صحبت کرد که صف‌بندی‌ها به گونه‌ای شده است که شخصیت‌های سیاسی بعد از یک مدتی مجبور می‌شوند که به عده معدودی اعتماد کنند و در کارهایشان به آنها تکیه کنند و ما این را در بحث آقای احمدی‌نژاد داشتیم و در مورد آقای روحانی هم داریم. کسان دیگری هم هستند که این طور هستند. فکر می‌کنم که این ویژگی کمتر در آقای خاتمی بود و دایره نیرو‌ها و ارتباطات او گسترده‌تر بود. ولی این اتفاق افتاده است و حال شاید به دلیل ویژگی‌های شخصیتی افراد و دلایل ساختاری و ارتباطی در فضای سیاسی دارد که شما مجبور هستید که بعد از گذشت زمانی به کسانی اعتماد کنید تا بتوانید با آنها کار کنید و وقتی افرادی را وارد می‌کنید که کاملاً معتمد شما نیستند، احساس می‌کنید که آسیب پذیری شما بالا می‌رود. شاید یکی از دلایل این موضوع همین باشد.
عده‌ای معتقدند آقای روحانی عمدتاً خیلی راغب نیست با افراد قوی و کارکشته کار کند و حلقه‌ای که دور و بر او است خیلی آدم‌های قوی و قدرتمندی نیستند. قبول دارید آدم‌هایی که اطراف آقای روحانی وجود دارند، کارکشته نیستند و یا ایشان خیلی راغب نیست با این دست از آدم‌ها کار کند؟
می‌توان نظر مقابل آن را نیز مطرح کرد. آقای احمدی‌نژاد دولت خود را به گونه‌ای شکل داده بود که در واقع آدم‌های کم سابقه و کمتر شناخته شده در دولت او بودند. او می‌خواست کل دولت زیر نظرش باشند. اتفاقاً آقای روحانی هنگامی که رئیس‌جمهور شد، رویکردش این بود که باید بتوانم در هر حوزه‌ای از ژنرال‌های آن حوزه استفاده کنم. برای مثال خیلی تاکید داشت که در حوزه نفت از زنگنه بهره ببرد. در حوزه سیاست خارجی از ظریف استفاده کند. به‌خصوص در حوزه‌هایی که برای خودشان خیلی اهمیت داشت؛ بنابراین با این اتفاقی که افتاده، شما احساس می‌کنید که ایشان دایره کارش را به افراد خاص محدود کرده و با آنها کار می‌کند. به نظر من بیشتر از اینکه به خاطر این باشد که نمی‌تواند با آدم‌های قوی کار کند، شاید به این دلیل است که بعد از بن‌بستی که در حوزه خارجی و برجام و دیپلماسی در دولت آقای روحانی اتفاق افتاده، به قول معروف برنامه و استراتژی برای کار‌های خود نداشته، شاید بتوان گفت کلاً کار را رها کرده و چندان انگیزه و حس و حالی برای انجام کار‌های بزرگ ندارد. زیرا دست خود را بسته می‌بیند و خودش را هم متخصص در این حوزه‌ها نمی‌بیند و شیوه‌های رفتاری و مدیریتی او هم به گونه‌ای نیست که وقتی می‌بیند راهی وجود داشته که قصد داشته از اول آن راه را باز کند و از طریق تحول در حوزه خارجی توسعه و پیشرفت کشور را رقم بزند، به بن‌بست رسیده حال یا به دنبال حل این بن‌بست و باز کردن آن باشد یا یک راه جدیدی بسازد. تصورم این است که شاید کار را رها کرده است، وگرنه در دولت آقای روحانی آدم‌های قوی و با سابقه کم نیستند.
ایشان به سراغ ژنرال‌ها یعنی آدم‌های شماره یک آن حوزه رفت. مثال شما نیز آقای زنگنه در نفت بود. فکر نمی‌کنید که این ژنرال‌ها بازنشست شده بودند؟ سوال را طور دیگر می‌پرسم. یک سری از خصوصیات یا ویژگی‌های شخصیتی برای آقای روحانی بیان می‌کنند. مثلا وقتی که رئیس‌جمهور پیشین برای رتق و فتق امور می‌گذاشتند، ایشان نمی‌گذارند. می‌گویند دیر از خواب بلند می‌شود و نقل قول‌هایی از این دست؛ نمی‌دانم چقدر از این حرف‌ها به واقعیت نزدیک است. اگر رئیس‌جمهور فعال‌تر بود فکر نمی‌کنید این ژنرال‌های بازنشسته دیگر به کارش نمی‌آمدند؟
ببینید آقای روحانی قبل از ریاست‌جمهوری کجا بودند. ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام بودند. شیوه کار در آنجا چگونه است؟ شما در مرکز تحقیقات و مجمع کار فوری و فوتی و بحرانی ندارید. زیرا بحرانی وجود ندارد و کار پژوهشی و تحقیقاتی است. شما اگر ساعت ۹ یا ۱۰ کارتان را شروع کنید و هفته‌ای یک الی دو جلسه هم داشته باشید، کار‌ها پیش می‌رود و قرار است که کار پژوهشی انجام شود. قبل از آن هم دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند. درست است که آنجا وضعیت بحرانی و بحران‌هایی وجود داشت که باید مدیریت می‌شد و در آنجا هم کاری که شما درگیر آن هستید یک کار ۲۴ ساعته نیست که مدام باید فعالیت داشته باشید. این روند کاری وقتی با شخصیت و ویژگی‌های شخصیتی همراه می‌شود، یک حاصلی دارد که نتیجه آن دولت آقای روحانی است. در مقابل شما آقای احمدی‌نژاد یا آقای قالیباف را در نظر داشته باشید. آقای قالبیاف ۱۲ و آقای احمدی‌نژاد ۲ و نیم سال شهردار تهران بوده‌اند. ساختار شهرداری به گونه‌ای است که شخص شهردار خیلی مهم است و خیلی هم نمی‌تواند کار را واگذار کند و خود باید بالای کار باشد. کار هم از ساعت ۴ و نیم الی ۵ صبح شروع می‌شود. یعنی از زمانی که باید شهر را تمیز کنید و اتفاقات و بحران‌هایی که ممکن است ایجاد شود را مدیریت کنید و به تک تک ۲۲ منطقه و سازمان‌های شهرداری کامل اشراف داشته باشید و همیشه بالای سر آنها باشید. ساختار شهرداری تهران هم به گونه‌ای است که شما تا بالای کار نباشید، کار پیش نمی‌رود. الان به نظر من یکی از دلایلی که آقای حناچی هم در کارش خیلی موفق نیست، همین عدم حضور مداوم بر سر کار است. زیرا شیوه مدیریت در شهرداری به همین صورت است. وقتی قالیباف یا احمدی‌نژاد چنین ویژگی‌ای دارند که به همه کار‌ها اشراف دارند، این خصوصیت در دولت احمدی‌نژاد تسری پیدا می‌کند و شما می‌بینید که احمدی‌نژاد در حوزه اقتصاد، نفت و سایر حوزه‌ها هم حضور کامل دارد. اصلاً کار به خوب یا بد بودن و اینکه قوی یا ضعیف است ندارم و فقط کار را تحلیل می‌کنم. وقتی این طور است باید مدیرانی را بر سر کار بیاورید تا بهتر بتوانید تعامل کنید و گوش به فرمان‌تر و حرف پذیر‌تر باشند که بتوانید مدیریت کنید. زیرا قرار است که شما کل دولت را مدیریت کنید. آقای روحانی با آن سابقه، به کسانی احتیاج دارد که حوزه‌هایی مانند نفت را به او واگذار کند و میزانی هم اعتماد داشته باشد و مطمئن باشد که این فرد کار را جمع می‌کند. من نمی‌دانم آقای زنگنه انگیزه کارش نسبت به جوانی‌هایش چقدر کم یا زیاد شده است. اما بالاخره این کار را بلد است و حال مخالف و موافق هم زیاد دارد. آن‌هایی که کارش را تحلیل می‌کنند، می‌گویند کارش را بلد است و کار‌هایی هم انجام داده و مخالفین او می‌گویند کار‌هایی که انجام داده، مفید نبوده، ولی کار انجام داده است. آقای روحانی دنبال این بوده نفت و اقتصاد را به کسی واگذار کند و بانک مرکزی را برای مثال به آقای سیف واگذار کند. وقتی شما دولت آقای روحانی را تحلیل می‌کنید، موفقیت‌ها یا عدم موفقیت‌ها بیشتر از آنکه به شخص رئیس‌جمهور برگردد، به شخص وزیر یا مسئول مربوطه آن حوزه بر می‌گردد. یعنی برای مثال اگر بانک مرکزی قوی عمل کرده، به خاطر آقای همتی است و اگر سیف قبلاً ضعیف یا قوی عمل کرده بود، مربوط به سیف بود و خیلی مربوط به روحانی نیست. وزارت کشور و وزارت ارشاد هم همین طور است. یعنی آن انسجامی که شخص رئیس‌جمهور باید در دولت ایجاد کند و همه را خودش پیش ببرد، به دلیل ویژگی‌های شخصیتی بخشی را شما گفتید و بخشی در خاطرات و موضوعاتی که اطرافیان ایشان مطرح می‌کنند، دیده می‌شود، شخصی نیست که بخواهد برای کار ریاست‌جمهوری از صبح تا شب وقت بگذارد و همه حوزه‌ها را مدیریت کند و نوعی رها شدگی در کار دیده می‌شود.
یعنی خصوصیت ذاتی است یا به خاطر آن سابقه‌ای که ایشان در مرکز مطالعات مجمع یا شورای عالی امنیت ملی بوده است؟ یعنی عادت کرده یا این تیپ شخصیتی رئیس‌جمهور است؟
نمی‌دانم از روی عادت است یا ذاتی است. این مفاهیم را خیلی نمی‌توان توضیح داد. برای مثال در وضعیت کرونا به دولت انتقاد شد که خیلی فعال نیست. آقای روحانی یک حرفی زد که خیلی مهم بود. ایشان گفتند که ما کاملاً سر کار هستیم و هفتگی جلسه داریم و کار را پیگیری می‌کنیم. یعنی در ذهن ایشان این است که برای موضوعی بحرانی مانند کرونا، وزارت بهداشت و نهادهای مربوطه کار خود را انجام می‌دهند. من هم به‌عنوان رئیس‌جمهور هفته‌ای یک جلسه برگزار می‌کنم. در کشور‌های مختلف از آمریکا تا فرانسه و انگلستان و آلمان، مدیران بحران آماده هستند و همیشه با رسانه‌ها در ارتباط هستند و خیلی مداوم گزارش‌های ساعت به ساعت می‌دهند که چه اتفاقاتی افتاده و چه تصمیماتی گرفته شده است. آقای روحانی نیز می‌گفت ما هفتگی جلسه داریم. عادت او این بود که در مجمع به صورت هفتگی یک جلسه داشت و امور پیش می‌رفت. واقعیت این است که در همه سیستم‌های سیاسی دنیا این ویژگی رئیس‌جمهور حتما مخرب است. در ایران تاثیرات آن بیشتر است. زیرا سیستم‌ها و ساختار‌ها به گونه‌ای است که مدیریت مداوم رئیس‌جمهور و فرد بالادستی را می‌خواهد که کار‌ها را هماهنگ کند. در دولت آقای روحانی خیلی از اختلافاتی که بین وزرا وجود داشت حل نمی‌شد، نامه نگاری‌هایی که وزرا به یکدیگر داشتند مضمون آن این بود که شما در کار من سنگ اندازی و دخالت می‌کنید و معلوم بود وقتی برای حل این مشکلات گذاشته نمی‌شود. زمانی که آقای جهانگیری در دولت فعال‌تر بود، روند‌ها به سمتی می‌رفت که خب ایشان به نظر پرکارتر و پیگیر‌تر است. اما الان افرادی فعال هستند که شاید مشکلات حل نمی‌شود و باقی می‌ماند و پیچیده‌تر می‌شود و این‌ها باعث شده محبوبیت دولت پایین بیاید و اعتماد به دولت و شخص آقای رئیس‌جمهور در پایین‌ترین درجه خود باشد و این برای آینده ایشان هم خیلی اثرگذار است. ما به دنبال این نیستیم که این خصوصیت را ایشان دارد و ویژگی شخصیتی اوست یا نه. ولی نتیجه آن این وضعیت می‌شود. خود من دنبال این هستم که از نتایج به این خصوصیت‌ها برسم.
روحانی در مقاطع مختلف موضع‌گیری‌هایی اتخاذ می‌کند که نمی‌دانم از خونسردی است یا از بی‌خیالی ایشان نشات می‌گیرد. برای مثال وقتی قرار شد بنزین از ۱۰۰۰ به ۳ هزار افزایش یابد، شب قبل همه مردم فهمیدند و تمام پمپ‌بنزین‌ها قفل شده بود و صف‌های طولانی برای بنزین ۱۰۰۰ تومانی فعال شده بود. بعد آقای روحانی اعلام کرد که من جمعه این مسئله را فهمیدم. یعنی قبل از گرانی کل مردم متوجه شدند و همه به صف پمپ بنزین آمدند و رئیس‌جمهور خیلی راحت اعلام می‌کند که من جمعه متوجه شدم. یعنی انگار که خیلی خونسرد است یا اساساً بی‌خیال است.
من نمی‌دانم که در ذهن ایشان چه می‌گذرد و فکر می‌کنم که می‌خواست این موضوع را مطرح کند که ما یک سیستمی به نام دولت داریم که کار خود را می‌کند و رئیس‌جمهور هم در آن یک جایگاهی دارد و من در همه کار‌ها دخالت نمی‌کند. کار کارشناسی انجام می‌شود و قرار بوده که قمیت بنزین افزایش یاید و نیازی هم نبوده که من اطلاع پیدا کنم و آنها کار خودشان را انجام داده و من هم جمعه متوجه شدم. تصور من این است که در ذهن ایشان این مسئله بوده است.
لازم نبوده که ایشان در جریان باشد؟ یک موج عجیبی در مملکت ایجاد شد.
نه. من بحثم این نیست که لازم بوده یا نبوده است. می‌خواهم بگویم که امکان دارد در ذهن ایشان این موضوع بگذرد. در حالی که وقتی شما یک تصمیم بزرگی مانند بالا رفتن قیمت بنزین می‌گیرید، در واقع باید اتاق مدیریت بحران تشکیل دهید. زیرا حتما شخصیت امنیتی باید متوجه این باشد که ممکن است تبعات امنیتی و شورش‌های اجتماعی و سایر تبعات را داشته باشد. شما باید حتما در اتاق بحران بنشینید و این موضوع را به صورت ریز مدیریت کنید و حتماً هم رئیس این مدیریت بحران باید خود رئیس‌جمهور باشد؛ و حالا ویژگی شخصیتی مهم است. یعنی بخشی که در مطالعات ما مغفول است، بحث روانشناسی سیاسی رهبران و مسئولان است که در کشور‌های پیشرفته خیلی به آن بها می‌دهند و مهم است. ویژگی‌های شخصیتی آقای روحانی این طور نیست که بخواهد یک موضوعی را صبح تا شب مدیریت کند و بگوید که من در حال پیشبرد کار هستم. خیلی راحت کار را واگذار می‌کند و به کسانی که کار را واگذار کرده می‌گوید خودتان بروید و هرگاه که وضعیت مناسب شد کار را انجام دهید و این برای دولت تبعات منفی زیادی داشته است.
پیش از این یک گفت‌وگویی را آقای علوی‌تبار انجام داد. در آنجا مفصل به خصوصیات شخصی آقای روحانی می‌پردازد. به مطالبی همچون زندگی لوکس روحانی اشاره می‌کند و یا می‌گوید اگر در جلسه نان و پنیر و خیار و این قبیل چیز‌ها نبود، اساسا جلسه تشکیل نمی‌شد. می‌خواهم نظر شما را بدانم و بر فرض صحت، بازخورد این خصوصیات در عرصه سیاست داخلی و خارجی چیست.
آقای علوی‌تبار از نزدیک با آقای روحانی کار کرده است. من احساس کردم در آن مصاحبه یک کدورتی و اختلافی هم بین آنها وجود داشته و حتماً این موضوع در تحلیل آنها هم نقش داشته است. ولی کلیت بحث او چیزی است که از جانب دیگران هم تکرار می‌شود. می‌خواهم یک موضوعی را در حوزه سیاست داخلی به‌خصوص در رابطه با افکار عمومی مطرح کنم که در رفتار سیاست مداران ما خیلی مغفول است و کمتر به آن توجه می‌شود. یک سیاست مدار وقتی با جامعه و مخاطبین خود ارتباط دارد، مدام باید به نکاتی که عرض می‌کنم توجه داشته باشد. مدام باید این حس را به مخاطب خود بدهد و به این حساس باشد و برای او خیلی مهم باشد که ای مردم و ای کسانی که من با شما صحبت می‌کنم، من با شما صادق هستم و صادقانه صحبت می‌کنم. امکان دارد اشتباه کنم و کار من خوب نبوده است، اما هر آنچه می‌گویم صادقانه است. این خیلی مهم است؛ ولی متأسفانه آقای روحانی در این موضوع موفق نبوده که هر چه بگوید مردم احساس کنند او صداقت دارد. دوم یک بحثی که خیلی مغفول است، بحث همدلی با مردم است. من هم مثل شما هستم. آقای احمدی‌نژاد به بهترین شکل این را مطرح کرد که مردی از جنس مردم است و از جنس خود ماست. شکل و شمایل و قیافه و هیکل و لباس من هم مثل شماست و نقایصی هم که دارم مانند شماست. من همیشه می‌گویم که اصلاح‌طلبان مخالف احمدی‌نژاد در تخریب ایشان به نقاط ضعف ظاهری ایشان توجه داشتند. برای مثال بعضی اوقات قیافه وی را مسخره می‌کردند. این در پایگاه اجتماعی مردم خیلی نقش مثبتی به نفع آقای احمدی‌نژاد داشت. زیرا مردم احساس می‌کردند که قیافه ما هم مانند احمدی‌نژاد است و همانند ما لباس می‌پوشد. این حس برای مردم خیلی مهم است که مانند شما هستم و من درد شما را می‌فهمم. به خاطر همین است که همه سیاست مداران برجسته تلاش می‌کنند داستان‌هایی از خودشان مطرح کنند که به مخاطب نشان دهند من هم مانند شما بودم و همزاد پنداری کنند. مشکلاتی که شما در زندگی داشتید من هم داشته‌ام و من هم در خانواده فقیری بوده و سختی کشیده‌ام تا به اینجا رسیده‌ام. پس من مثل شما هستم. دوم اینکه من شما را درک می‌کنم و دغدغه‌های شما را می‌فهمم. برای مثال آقای قاضی‌زاده هاشمی وزیر بهداشت خیلی تلاش می‌کرد در دوره وزارت خود نقشی که آقای احمدی‌نژاد داشت در ارتباطات داشته باشد. بین مردم می‌رفت و با آنها صحبت می‌کرد. ولی چون به اصل ماجرا توجه نداشت، اتفاقاتی که برای او می‌افتاد خیلی بد بود. یک مردی جلوی او ایستاده و می‌گوید پول ندارم هزینه فیزیوتراپی همسرم را بدهم. شما به‌عنوان یک وزیر وقتی شرمندگی مردم را در حوزه زندگی خودش می‌بینید، باید این در زبان بدن شما جلوه یابد که من درد تو را فهمیدم و از درد تو عذاب کشیدم و در مرحله بعدی به او کمک کنید. آقای قاضی‌زاده هاشمی به یک شکل خاصی به ایشان گفت که فیزیوتراپی مهم نیست و خودت هم می‌توانی بمالی. وقتی به او انتقاد کردند، گفت که حرف بدی نزده و خودش می‌تواند بمالد. بحث اینکه خودش انجام دهد یا به فیزیوتراپ مراجعه کند، نیست. بحث این است که یک انسانی، توان برآورده کردن نیاز پزشکی همسر خودش را ندارد. چرا آقای قاضی‌زاده هاشمی یا امثال ایشان نمی‌توانند حس بگیرند؟ به خاطر اینکه این شرایط را تا به حال درک نکرده‌اند. من این نکته را بگویم مخصوصاً آقای قاضی‌زاده هاشمی که پزشک بودند و پزشکان به دلیل ویژگی شغلی خود کم کم آن حس همدردی با مردم را فراموش می‌کنند. زیرا مجبور به فراموش کردن هستند. زیرا عذاب کسی را که نمی‌تواند عمل کند را باید نادیده بگیرد. یعنی آن حس همدلی را نداشت. در حالی آقای احمدی‌نژاد در این زمینه خیلی قوی عمل می‌کرد. بُعد دیگر آن این است که مردم من شما را دوست دارم. من با شما صادق هستم و مثل شما هستم و درد شما را می‌فهمم. این هم صرفاً با گفتن نیست و باید در حرکات و رفتار جلوه پیدا کند. برای مثال من اگر بخواهم آقای احمدی‌نژاد را با آقای روحانی مقایسه کنم، آقای روحانی در همه این چهار آیتم ضعیف عمل می‌کرد. یعنی الان اگر نظر سنجی‌هایی را که دیده‌ام و شما هم احتمالاً دیده‌اید، آقای روحانی در پایین‌ترین مرتبه محبوبیت قرار دارد.
چرا روحانی در پایین‌ترین میزان محبوبیت قرار دارد.
صداقت ایشان الان از جانب همه گروه‌ها زیر سوال است. برای مثال ایشان در موضوعات خارجی یا داخلی مواضعی می‌گیرد و من بررسی می‌کنم می‌بینم که اعضای دولت هم این مواضع را جدی نمی‌گیرند و به حمایت از آن اقدامی نمی‌کنند. حرف آقای روحانی را اعضای دولت و پایگاه هوادار سیاسی او پیگیری نمی‌کنند. زیرا معتقدند اگر امروز این موضع را گرفت، فردا عکس این موضع را اعلام می‌کند و این را در موضوعات مختلف می‌بینیم. برای مثال یک روزی می‌گویند بدون مذاکره و ارتباطات خارجی نمی‌توانیم کشور را اداره کنیم و یک روز دیگری از همه انقلابی‌ها انقلابی‌تر می‌شود و موضع سفت و سختی در مقابل آمریکا می‌گیرد. در سایر موضوعات هم همین طور است و در اعتراضات مردمی هم به شکلی توجه می‌کند. موضوع اینجاست که چون این رفتار‌ها همه زیگزاگی است، به نظر من اعتماد همه از جمله حاکمیت، مردم و گروههای سیاسی را از دست داده است. یعنی پایگاه اصلاح‌طلبان هیچ اعتمادی به ایشان ندارند و یا این اعتماد خیلی کم است و حتما به گونه‌ای است که به قول معروف روی ایشان قمار و سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. چون احساس می‌کنند که روی حرف ایشان نمی‌توان حساب کرد. آقای روحانی زمانی که ریاست‌جمهوری ترامپ را بررسی می‌کردند، یک حرفی را زدند. ایشان گفتند که حالا دوران انتخابات است و یک حرف‌هایی را می‌زند. ولی باید ببینیم که بعد انتخابات می‌خواهد چه کند. معنی این حرف این است که در ذهن آقای روحانی این است که شما در انتخابات برای رای آوردن می‌توانی یک حرف‌هایی را بزنی که بعداً کلاً آنها را کنار بگذارید.
در انتخابات شعار بدهیم مردم بعد از ۱۰۰ روز حتماً تفاوت‌ها را حس خواهند کرد، این‌ها سیاست‌ورزی ایشان بوده است.
سیاست‌ورزی واژه مناسبی نیست و تلاش برای رای آوری است. فکر می‌کرد الان این حرف را می‌زنم و هیچ تعهدی هم نداده‌ام.
یعنی همان بحث صداقت مطرح است. برای مثال شما بعد از بنزین ۳ هزار تومانی، به صراحت می‌گویید که هیچ تاثیری در قیمت‌ها نمی‌گذارد.
این یعنی که ایشان در حوزه صداقت اوضاع مناسبی ندارد. در حوزه‌ای که گفتم مردم من از جنس شما هستم، هیچوقت این حس را به مردم نداد که از ظاهر او گرفته تا رفتار‌ها و مشی او و زندگی لوکسی که آقای علوی‌تبار اشاره کردند، هیچ کدام این را نشان نمی‌دهد. اصلاح‌طلبان و دولت واژه‌ای را برای نقد آقای احمدی‌نژاد باب کردند که فکر می‌کنم دامن خود آنها را گرفت و آنها را تضعیف کرد. آن واژه پوپولیست بود. گفتند آقای احمدی‌نژاد پوپولیست است و رفتارهایش پوپولیستی است و این را به همه رفتارهایش بسط دادند. یعنی گفتند اینکه شما با مردم حرف بزنید، دیدار مردمی داشته باشید، پوپولیستی است. این منجر به این شد که وقتی آقای روحانی که پوپولیستی نیست، هنگامی که از کارخانه خودروسازی بازدید کند، با لندکروز می‌رود، از درون ماشین دست تکان دهد و فکر می‌کند اگر پیاده شود و با مردم صحبت کند، پوپولیستی است. در حالی که بد فهمی واژه پوپولیست است و پوپولیست اصلاً این نیست. به‌عنوان رئیس‌جمهور بخشی از وظیفه و کار‌های افکار عمومی شما است که مدام با مردم ارتباط بگیرید و حرف بزنید. آقای روحانی در این موضوع که من هم مثل شما هستم، ضعف دارد. همچنین در مورد فهمیدن درد مردم، آنها هیچ حسی ندارند که آقای روحانی درد آنها را می‌فهمد و آنها را دوست دارد. یعنی در این چهار تا موضوع که بحث همدلی و ارتباط با مردم وجود دارد، ایشان خیلی ضعف دارد و به همین خاطر به نظر من در پایین‌ترین درجه محبوبیت خود قرار دارد و واقعیت این است که آینده سیاسی آقای روحانی بر اساس این موضوعات که اعتماد همه طرف‌ها را از دست داده، خیلی بغرنج و پیچیده است و آینده چندانی برای او متصور نیست. درست است که ایشان سیاستمدار قهاری هستند و بلدند که در حوزه ارتباط با گروههای سیاسی و شخصیت‌ها کار خود را پیش ببرند. ولی در این ۸ سال تمام سرمایه‌شان را در این حوزه هزینه کردند و به نظر چیزی به دست نیاورند.
روحانی از شروع انقلاب در جا‌های مختلفی حضور داشته و خیلی قابل قبول نیست فکر کنیم وی برای آینده سیاسی خود هیچ برنامه‌ای نداشته باشد و بعد از دوران ریاست‌جمهوری بازنشسته شود و کنار برود. آینده سیاسی روحانی با توجه به افت میزان محبوبیتش چگونه می‌بینید؟
در مورد آینده سیاسی ایشان چند مورد را می‌توان بررسی کرد. یکی آن چیزی که ذهن خود ایشان است که برای آینده خودشان چه طراحی دارند. ایشان رئیس‌جمهور این کشور بودند و بخواهد در سمت‌های بالاتری قرار بگیرند، سمت بالای رئیس‌جمهور تنها رهبری است. به نظر می‌رسد که آقای روحانی یک گوشه چشمی به این موضوع دارد و رفتار‌هایی نشان می‌دهد که در واقع تلاش برای این موضوع است. تصورش این است همان اتفاقی که در سال ۹۲ افتاد، امکان دارد در مقطعی برای او بیفتد و گروههای مختلف با ایشان به اجماع برسند. یعنی اطلاح‌طلبان ایشان را بر افراد دیگری ترجیح دهند و اصولگرایان وی را به خاطر محدودیت‌هایشان و سابقه خاصی که در این جناح دارد، اجماعی حول ایشان رخ دهد.
با توجه به عملکرد ۸ ساله و عدم پایگاه مردمی و تنها با تکیه بر پایگاه نیم‌بند سیاسی چقدر این اجماع به وقوع می‌پیوندد؟
آن چیزی است که در ذهن خودش است. شاید تصور اینکه محبوبیت مردمی ندارد، برایشان ملموس نیست. فکر می‌کند که من آدم عاقل و سیاست‌ورزی هستم که حوزه خارجی و بین‌الملل را می‌شناسم و بالاخره توان بالایی در این حوزه دارم و تصورش این است که در مقطعی همه روی من به اجماع رسیده و از مواضع خودشان کوتاه بیایند و مجدد داستان خود را بنویسد. حتی در مرحله دوم ریاست جمهوری که از اصلاح‌طلبان و بعضی مواضع خودشان کوتاه آمده در واقع تلاش برای نزدیک شدن به طیف‌هایی برای همین موضوع است. در اینکه در عرصه عمل چه اتفاقی بیفتد، واقعیت این است که عرصه سیاست عرصه پیچیده‌ای است و هر اتفاقی ممکن است رخ دهد. به خاطر محدودیت‌هایی که گروههای سیاسی برای پیشبرد اهداف خود دارند، امکان دارد برای کسی که مطلوب آنها نیست، امکان دارد کوتاه بیایند و برای او گردن بنهند، این بعید نیست. اما امکان آن خیلی کم است تا ایشان بتواند این فضا را داشته باشد. با توجه به اینکه اعتماد حاکمیت و نهادهای مهم این کشور را از دست داده، احتمال آن خیلی کم است. توجه داشته باشید که برادر ایشان یک پرونده قضایی دارد که هر آن امکان دارد که بعد از پایان ریاست‌جمهوری ایشان فعال شود. ولی به نظر من آن چیزی که در ذهن خودش است، این است. حال این را در عرصه عمل چقدر پیش ببرد، از من بپرسید، من می‌گویم امکانش بسیار کم است. چون محبوبیت مردمی هم ندارد. وقتی آقای احمدی‌نژاد هم از پایگاه ریاست‌جمهوری خارج شدند، مصداق آقای روحانی به یک گروه خیلی معدودی از اطرافیان خود مانند آقای مشایی و بقایی و امثال آنها خارج شدند. تصور می‌کنم برای آقای روحانی هم همین اتفاق می‌افتد. یعنی در سال ۱۴۰۰ با چندین نفر از اعضای نزدیک دولت خودشان از دولت خارج می‌شوند. ولی تفاوتی که آقای احمدی‌نژاد با آقای روحانی دارد این است که پایگاه مردمی دارد و بخشی از مردم او را دوست دارند و به او اعتقاد دارند. در حالی که این اعتقاد بین هیچ طیفی از مردم در مورد آقای روحانی نیست و نظرسنجی‌ها این را نشان می‌دهد. تصور نمی‌کنم که اصلاح‌طلبان دیگر بخواهند سرمایه خود را برای آقای روحانی خرج کنند. چون آسیبی که اطلاح‌طلبان از آقای روحانی دیدند، آسیبی است که سال‌های سال گریبان گیر آنها خواهد بود و باید پاسخگو باشند.
این تصوری که فرمودید مربوط به خود آقای روحانی برای آینده سیاسی‌اش است. تصور حاکمیت چیست؟
به نظرم حاکمیت اگر بخواهد جایگاهی برای آقای روحانی قائل باشد، یک جایگاه حاشیه‌ای است که برای مثال ممکن است عضو مجمع شود که در واقع یک نوع بازنشستگی در عرصه سیاسی است.
سخن پایانی شما چیست؟
خیلی تشکر می‌کنم. در مصاحبه خیلی تلاش کردم تحلیلم نسبت به آقای روحانی یک تحلیل واقع‌بینانه باشد. اما چون وضعیت ایشان خیلی مورد انتقاد است، تلقی مخالفت با ایشان شود. من شاید موضع شخصی نسبت به ایشان داشته باشم که دارم، اما تلاش کردم حالت واقع‌بینانه نسبت به ایشان داشته باشم.
از اینکه وقت خودتان را به دیدار اختصاص دادید سپاسگزارم.
