شیرین هانتر: نباید فکر کرد که اگر بایدن رئیس جمهور شود مشکلات ایران تمام خواهد شد/ هیچ کدام از همسایگان نسبت به ایران حسن نیت ندارند

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‎راد: دولت ترامپ در چند ماه اخیر دچار مشکلات فراوانی شده است. شیوع کرونا، وضعیت اقتصادی که به دنبال شیوع این بیماری ایجاد شده است و اعتراضات مردم بر علیه نژادپرستی عواملی است که آخرین ماه‌های دوره اول ریاست جمهوری ترامپ را به شدت تحت الشعاع قرار داده است. این بحران‎ها بدون شک بر انتخابات ۲۰۲۰ و سیاست خارجی این کشور قبل و بعد از انتخابات نوامبر تأثیر خواهد گذاشت. دیدارنیوز با شیرین هانتر، استاد دانشگاه جورج تاون واشنگتن که عضو شورای روابط خارجی آمریکا  است و سابقه مشاوره به کاخ سفید را در کارنامه خود دارد، در خصوص شرایط امروز آمریکا، تأثیر این شرایط بر انتخابات نوامبر و  سیاست خارجی آمریکا در قبال ایران و جهان به بحث و گفت‎وگو نشسته است. این گفت‎وگو به وسیله نرم افزار اسکایپ بین تهران و واشنگتن انجام شده است.

شیرین طهماسب معروف به «شیرین هانتر» متولد ۱۳۲۳ در تبریز از نخستین دیپلمات‌های زن ایرانی پیش از انقلاب است که در سال‌های ۱۹۶۶ تا ۱۹۷۸ به عنوان نماینده وزارت امور خارجه ایران در لندن و ژنو فعالیت می‌کرد. قرار بود در بیست‌و پنجمین برنامه «شوکران» برای اولین‌بار پس از انقلاب اسلامی با حضور در صداوسیما و شبکه چهار  پیرامون شرایط سیاسی و جهانی امروز ایران به بحث و گفت‌وگو بپردازد که برنامه پخش نشد. از شیرین هانتر کتاب‌ها و مقالات تخصصی بسیاری درباره ایران و اسلام به زبان انگلیسی به چاپ رسیده است که برخی از آنها همچون کتاب «آینده اسلام و غرب: برخورد تمدن‌ها یا همزیستی مسالمت‌آمیز»، «اسلام در روسیه: سیاست‌های هویتی و امنیتی» و «سیاست خارجی ایران در دوران بعد از فروپاشی شوروی» در ایران ترجمه و منتشر شده است.

فیلم کامل گفتگوی دیدار با شیرین هانتر را ببینید

خانم هانتر الان که ما با شما صحبت می کنیم اعتراضات مردمی در آمریکا بر علیه نژادپرستی در جریان است. نظر شما در مورد این اعتراضات چیست و نتیجه این اعتراضات چه خواهد بود؟

این ماجرایی که به خصوص با جورج فلوید اتفاق افتاد، نه تنها خشم سیاه‌پوستان بلکه بسیاری از سفیدپوستان را هم برانگیخت. علت اینکه این‌بار تظاهرات‌ها شدیدتر بود به عقیده من به خاطر نارضایتی‌هایی در مورد رفتار ترامپ نسبت به مسائل روابط بین نژادهای مختلف در آمریکا است. برخلاف حکومت‌های دموکرات که همیشه صحبت از یگانگی و وحدت مردم آمریکا می‌کنند، ترامپ در صحبت‌هایش بیشتر باعث شده بود که اختلاف ایجاد شود. این‌بار با وقوع ماجرای جورج فلوید می‌توان گفت کاسه صبر همه لبریز شد. از طرف دیگر رکود اقتصادی بر اثر کرونا و مشکلات دیگر بر شدت اعتراضات افزود. مسئله مهم این است که نباید از این‌ها این طور نتیجه‌گیری کرد به طوری که برخی می‌گویند که آمریکا در حال سقوط است. اگر شما تاریخ آمریکا را بررسی کنید از این مسائل بسیار رخ داده است؛ مثلاً شورش‎های سال ۱۹۶۸ خیلی بیشتر بود. همیشه هم بعد از اتفاقات مقداری اصلاحاتی نسبت به وضع سیاه پوستان و برخی افراد دیگری که از نظر اجتماعی و اقتصادی وضع خوبی نداشتند، رخ داده است. انتظار من این است که بعد از این تظاهرات ما شاهد اصلاحات در سیستم قضایی آمریکا و پلیس باشیم وشاید تا حدی اختیارات آن‌ها در این که چگونه با مردم رفتار کنند، کمتر شود.

نقش دموکرات ها در این تظاهرات چقدر است و آیا اصولاً نقشی دارند یا خیر؟

 همه چیز در زندگی، سیاسی است؛ باید این مسئله را پذیرفت. همانطور که ارسطو گفته انسان یک موجود سیاسی است، حتی الان که من و شما صحبت می کنیم یک نوع سیاست وجود دارد. بنابراین مسلم است وقتی همچین مسئله حساسی پیش می‌آید دموکرات‌ها بخصوص با توجه به نزدیک شدن انتخابات ریاست جمهوری، سعی می‌کنند از این مسئله استفاده کنند. بنابراین می‌بینید که تمام رسانه‌ها مثل  CNNو... شبانه روز و بدون وقفه به ترامپ حمله می‌کنند، همانطور که در مورد کرونا هم حمله می‌کردند. از طرف دیگر فاکس‌نیوز و رسانه‌های راست گرا هم دموکرات‌ها را متهم می‌کنند. اما به عقیده من به طور کلی دموکرات‎ها از نظر اجتماعی و اقتصادی بیشتر معتقد به اصل مساوات هستند. الان به خصوص نقش اقلیت‌های نژادی و مذهبی در حزب دموکرات خیلی زیاد شده است. مثلاً اگر شما یک سیاه‌پوست یا از تبار لاتین یا یک مسلمان در آمریکا باشد، اگر بخواهید از حکومتی حمایت کنید (به جز استثناهای خیلی محدود) از دموکرات‌ها حمایت می‌کنید. چرا که فلسفه دموکرات‌ها مبتنی بر تساوی بین همه آمریکایی‌ها اعم از نژادها و مذاهب مختلف است. بنابراین این جریاناتی که رخ داده است ممکن است تا حدی به دموکرات ها در انتخابات کمک کند، مثلاً این اتفاقات سیاه‌پوستان و لاتین تبارها را وادار کند که به دموکرات‌ها رأی دهند. البته در این مورد مسائل دیگری نیز هست، مثلاً لاتین‌تبارها چون کاتولیک مذهبی هستند، از بعضی سیاست‌های دموکرات‌ها مانند قانونی کردن ازدواج بین همجنس‌گراها و ... خوششان نمی‌آید. گاهی اوقات برای آنها مسائل اخلاقی از مسائل اقتصادی مهم‌تر می‌شود و خیلی از آنها به جمهوری‌خواهان رأی می‌دهند. بنابراین در سیاست آمریکا خیلی به راحتی نمی‌شود این تقسیم‌بندی را داشت که لیبرال در یک طرف و محافظه کار در طرف دیگر باشد. در این بین افراد بسیاری هستند، مثلاً بنده با بعضی سیاست‌های اقتصادی و با اصل تساوی دموکرات‌ها بیشتر موافق هستم ولی از بعضی مواضع آنها در مورد مسائل اجتماعی خیلی راضی نیستم. اما چاره‌ای نیست و باید یکی را انتخاب کرد و به اصطلاح باید شر کمتر را انتخاب کرد و این خیلی آسان نیست. همیشه همه چیز (Symmetrical) متقارن نیست، گاهی اوقات تمایلات نامتقارن است.

فکر می‌کنید این اعتراضات به شکست ترامپ در انتخابات ۲۰۲۰ بینجامد؟

من فکر می‌کنم باید دید این اعتراضات چقدر به طول می‌انجامد. اما به نظر من همیشه در انتخابات مسئله‌ای که مهم است مسئله اقتصاد است. چند روز پیش خبرهای نسبتاً خوبی از نظر اقتصادی بیان شد و گفتند تعداد بیکارها کم شده است. اگر کرونا کمتر شود و اقتصاد شروع به باز شدن کند و تا حدی یک نوع جنبش یا جهش اقتصادی ایجاد شود، ممکن است بعضی از اثرات این تظاهرات‌ها را کم کند. از طرف دیگر باید دقت کنید مسئله نژادی فقط مربوط به سیاه‌پوستان نیست، در آمریکا خیلی از سفیدپوستان هستند که فکر می‌کنند حکومت‌های دموکرات لااقل از دهه‌های شصت به بعد امتیازات بسیاری به سیاه‌پوستان داده‌اند که یک نوع تبعیض بر عکس علیه سفیدپوستان بوده است؛ مثلاً سیاه‌پوستان تعرفه‌هایی برای ورود به دانشگاه دارند در حالی که بعضی از آنها در سطحی نیستند که وارد دانشگاه شوند، اما به خاطر اینکه تعادل ایجاد شود وارد دانشگاه می‌شوند. این شورش و به خصوص غارت و مسائلی از این دست سفیدپوستان را  نیز می‌ترساند. آنها می‌خواهند آرامش و حکومت قانون وجود داشته باشد و نظم و قانون برقرار شود. البته بعید نیست که طرفداران ترامپ هم خودشان را مجهز کنند. شما نباید این مسئله را هم فراموش کنید که پیروزی در انتخابات بستگی به این دارد که آیا بایدن مؤثر خواهد بود یا خیر؟ متأسفانه بایدن هم ضعف‌هایی دارد و بعید نیست که در مناظره با ترامپ نتواند به خوبی نقش خود را ایفا کند. من به عنوان یک تبعه آمریکا که می‌توانم رأی دهم مشکلی که در حال حاضر دارم و خیلی از آمریکایی‌ها این مشکل را خواهند داشت این است که هیچ کدام از این دو به آن معنی خوب نیستند که بتوانند آمریکا را در این شرایط حساس اداره کنند. بنابراین از نظر من برخلاف تصور برخی نمی‌توان از همین حالا بایدن را پیروز انتخابات دانست و هنوز زود است معلوم نیست که چه اتفاقی رخ دهد. پیروزی بایدن تا حد زیادی به این بستگی دارد که بایدن بتواند تصویر یک رهبر قوی و کارآمد را نشان دهد. در خصوص موضوع کرونا مسئله ای که مردم را خیلی ناراحت کرده این است که چگونه آمریکا با این توان علمی نتوانست حتی به اندازه سنگاپور کرونا را مهار کند؟! در حقیقت نگرانی در مورد کارآمدی دولت آمریکا خیلی بیشتر شده است. به عقیده من آنچه که رای‌دهنده‌های آمریکایی می‌خواهند یک دولت کارآمد است. ترامپ کارآمد نبوده است، اما شاید بعضی‌ها شک کنند که آیا بایدن کارآمد خواهد بود یا خیر؟

خانم هانتر در انتخابات ۲۰۲۰  اگر بایدن یا ترامپ هر کدام رأی بیاورند، فکر می‎کنید شرایط روابط واشنگتن با تهران چگونه خواهد شد؟

آنچه که مسلم است  نباید این فکر را کرد که اگر بایدن رئیس جمهور شود مشکلات ایران تمام خواهد شد. وقتی برجام تصویب شد حتی دولت اوباما هم آن‌ گونه که نیاز بود مسئولیت‌های طرف آمریکا را انجام نداد؛ بسیاری در خزانه‎داری آمریکا بودند که مانع می‌شدند. از طرف دیگر مسئله‌ای که در خاورمیانه برای آمریکا مهم است، مشروعیت پیدا کردن اسرائیل است و حل شدن مسئله فلسطین. البته آن راه‌حلی که اسرائیل می‌خواهد عادلانه نیست، ولی به هر حال هدف آمریکا این است که این مسئله حل شود که این دردسر تمام شود. در حال حاضر ایران را مسئول این می‌دانند که این مسئله حل نشده است و مثلاً تصور می‌کنند که اگر ایران از بشار اسد حمایت نمی‌کرد و یک حکومت دیگر روی کار می‌آمد و قرار داد صلح با اسرائیل می‌بست. دموکرات‌ها تا قبل از ترامپ بیشتر طرفدار اسرائیل بودند، برای مثال بایدن در محفلی گفته بود که من صهیونیست هستم. اگر آمریکا بخواهد مذاکره کند، بر اساس شرایطی که پمپئو ارائه داده، حرکت می‌کنند. یعنی ایران باید موشک‌های خود را تقلیل دهد و از دخالت در امور منطقه دست بردارد. وقتی هم می‌گویند که دخالت یا اقدامات تنش‌زا، بیشتر منظورشان در رابطه با اسرائیل است. اگر ایران رابطه خود را با اسرائیل به نوعی به سازش برساند، عربستان و دیگران جرأت نمی‌کنند هر کاری بکنند، عربستان از مشکلات ایران با آمریکا استفاده می‌کند. الان تقریباً تمام کشورهای عربی رسماً یا غیر رسماً با اسرائیل در حال مبادله و عادی کردن روابط خود هستند. بایدن و کاندیداهای دیگر نیز گفته بودند به برجام برمی‌گردند اما باید قراردادهای جانبی هم امضا شود، هم همین مسئله را می‌گوید. چند وقت پیش ترامپ گفته بود که زمان آن رسیده که توافق بزرگ ایران با آمریکا حاصل شود.

یعنی مشکل فقط هسته‌ای نیست؟

مشکل صرفاً هسته‌ای نیست. این واقعیت را باید قبول کرد که بعد از انقلاب یکی از اصول سیاسی ایران مبارزه با آمریکا است که تحت عنوان مبارزه با امپریالیسم از آن صحبت می‌شود. وقتی یک دولتی قدرت بزرگی را با یک چالش روبه‌رو می‌کنید، مسلماً آنها هم درصدد برخواهند آمد که شما را تضعیف کنند که طرف مقابل نتواند چالش خود را ادامه دهد. بنابراین در اینجا نمی‌توان گفت که مشکل مسئله هسته‌ای است. من همیشه گفته‌ام که مسئله هسته‌ای نمادی از مشکلات ساختاری رابطه آمریکا با ایران است. پاکستان سلاح هسته‌ای دارد و آشکارا آزمایش می‌کند و کسی هم حرفی نمی‌زند، چون آنها می‌دانند که پاکستان این سلاح هسته‎ای را علیه آمریکا یا متحدین آمریکا به کار نمی‌برد، اما به ایران این اطمینان را ندارند. البته من همیشه گفتم بی اعتمادی در طرف مقابل هم وجود دارد  و با بیرون رفتن از برجام واقعاً ایران نیز نمی‌تواند به حرف آمریکا اعتماد کند. آمریکایی‌ها باید این را بدانند که اگر ایران باید اعتماد سازی کند، آنها هم باید اعتماد سازی کنند. به عقیده من باید این مسائل را بر اساس یک دیدگاه رئالیستی دید. اساس روابط بین‌المللی رقابت و کسب قدرت است و حق و قانون و مسائلی از این دست مطرح نیست؛ البته تا حدی وجود دارد اما نه زمانی که منافع کشورها آنطور که خودشان خیال می‌کنند به خطر بیفتد. بنابراین هر دو طرف باید یک راه‌حلی پیدا بکنند که منافع اولیه آنها را تأمین بکند. ایران باید مطمئن شود که آمریکا از کشورهای همسایه‌ ایران که با آنها رابطه دارد، علیه ایران استفاده نخواهد کرد. آمریکا هم مطمئن باشد که ایران عملیاتی علیه آمریکا انجام نخواهد داد. البته تا حدودی به صورت غیر مستقیم سیگنال‌هایی رد و بدل می‌شود و مرزهایی مشخص شده که هیچ کدام از آن مرزها فراتر نمی‌روند. تابستان گذشته این مسئله را دیدیم که هر دو طرف با اعمال خودشان با همدیگر مذاکره کردند، بر این مبنا که ما این کار را نمی‎کنیم و شما هم در اینجا دست از پا خطا نکنید. اما خوب خواهد بود که اگر این مسائل به طور آشکار و بر اساس ضوابط بین المللی حل وفصل شود. در نهایت از نظر من نباید انتظار زیادی از بایدن داشته باشیم.

از ترامپ هم که قاعدتا نباید انتظار زیادی داشته باشیم؟

موردی که باید بگویم این است که من مطمئن هستم اگر هیلاری کلینتون رئیس جمهور شده بود به احتمال قوی جنگ با ایران صورت می‌گرفت. ترامپ از ابتدا به دلایل مختلف مخالف جنگ بود. من نود درصد اطمینان دارم اگر هیلاری رئیس جمهور شده بود، به سمت جنگ می‌رفت، اولاً برای اینکه اثبات کند به عنوان یک زن از اعمال نظامی نمی‌ترسد و از طرف دیگر خیلی تحت تأثیر نتانیاهو بود.  ترامپ از جنگ خوشش نمی‎آید و می‌خواهد تا جایی که می‌تواند سربازان آمریکایی را برگرداند. او متوجه شده است که این شرایط برای آمریکا مخارج زیادی دارد. من مطمئن نیستم که آیا بایدن قدرت مقاومت در مقابل فشارهای داخلی و  خارجی برای جنگ را دارد یا خیر؟ البته مسئله اصلی مسئله اسرائیل است، عربستان و دیگران درحاشیه هستند. اما عربستان و دیگران از این مسئله استفاده می‌کنند و موج سواری می‌کنند و به تنهایی خودشان نمی‌توانند کاری کنند. اگر روزی روابط آمریکا و ایران درست شود، هیچ کس نمی تواند از ایران سوءاستفاده کند. اما در حال حاضر همه سوء‌استفاده می‌کنند. شما دقت کنید ترکیه این همه از ایران پول کسب می‌کند، اما بر فرض مثال لوله نفت یا گاز که خراب می‌شود، آن را تعمیر نمی‌کند. همه آنها می‌خواهند ایران ضعیف شود، اصلاً هیچ کدام از همسایگان ایران به ایران حسن نیت ندارند. از یک طرف ترک‌ها و از طرف دیگر اعراب هستند. هیچ کدام از آنها ایران و ایرانی را دوست ندارند، این یک واقعیت تاریخی است و نمی‌توان از آن فرار کرد. البته عرب‌ها هم یکدیگر را خیلی دوست ندارند. دولت‌ها اصولاً بر اساس مسئله دوستی و علاقه ارتباط ندارند، بلکه به این توجه می‌‎کنند چه چیزی به نفع آنها است و چه چیزی به نفعشان نیست. در حال حاضر ایران در حال تحریم، اقتصادش ضعیف است. لذا همه تا جایی که می‌توانند از آن سوءاستفاده می‌کنند. اگر معضل اصلی (اختلاف ایران و آمریکا) از بین برداشته شود، مگر ابوظبی می‌تواند برای ایران شاخ و شانه بکشد و یا مثلاً  ترکمنستان به ایران فشار وارد کند.

بعضی از کارشناسان معتقدند اساساً جمهوری اسلامی باید با یک جمهوری‌خواه وارد مذاکره شود تا مذاکره ثمربخش باشد. شما هم با این نظر موافق هستید؟

من با این نظر موافق نیستم. امروز در آمریکا مسائل اصلی امنیتی آمریکا و مسئله اسرائیل و طرفداران اسرائیل مهم تر از چهل سال پیش شده، چون پول آنها بیشتر شده است. آنها به کاندیداهای ریاست جمهوری کمک می‎کنند و کسی پول مفت نمی‌دهد و به همین دلیل انتظاراتی دارند. به عقیده من بین جمهوری‌خواه و بین دموکرات‌ها در این زمینه هیچ فرقی وجود ندارد. از طرف دیگر مشکلاتی که در رابطه ایران با آمریکا هست در رابطه ایران با اروپا هم وجود دارد، برای آنها هم مسئله اسرائیل مهم است. چه به خاطر احساس گناه از ماجراهایی که در جنگ جهانی دوم به وجود آمده است و چه به علل نفوذ آنها باشد، برای اروپایی‌ها نیز مهم است. حتی در مسئله روسیه هم همین طور است. روسیه در این سال‌ها از کارت ایران استفاده کرده است و الان در سوریه نیز ایران را جا میگذارد. پوتین از خون ایران استفاده کرد و الان می‌گوید حالا نوبت من است که بگویم چه کسی بماند و چه کسی برود. باید یک نوع واقع‌بینی در سیاست ایران پیش بیاید و ایران باید یک نگاه ملی داشته باشد. منظورم از نگاه ملی، ناسیونالیسم و مسائلی از این دست نیست، نگاه ملی به این معنا که منافع ایران ارجحیت داشته باشد.

در منطقه به دلیل وجود اسرائیل و گروهک های تروریستی مثل داعش ایران مجبور است  که در  کشورهای منطقه حضور فیزیکی و یا غیرفیزیکی داشته باشد. بعضی معتقد هستند که این حضور ایران منطقه باعث این شده است که ایران با غرب به سمت مذاکره نرود ولی مگر ایران چاره‌ای جز این دارد؟ از سوی دیگر ایران صددرصد در عدم موفقیت در مذاکره با غرب مقصر نیست. به هر حال ایران در برجام نشان داد که پای میز مذاکره می‌نشیند. اما شاید طرف غربی آماده مذاکره نیست که از برجام خارج شده است؟

آنچه که از اول شروع می‌شود با آنچه که بعداً پیش می‌آید فرق دارد. ولی من معتقدم بعد از حمله آمریکا و به عراق یک دینامیک‌هایی به وجود امد که باعث شد تنش در منطقه بیشتر شود. مهم‌ترین این دینامیک‌ها این بود که موزانه قدرت بهم خورد یا اینکه تصویر اینکه موازنه قدرت از بین رفته، پیش آمد. عربستان سعودی و دیگران ترسیدند که ایران عراق را تحت کنترل بگیرد. بعد هم وقتی ایران به سوریه رفت و از هلال شیعی و مسائلی از این دست صحت شد، ترسیدند. البته مقصر اصلی آمریکا بود که این کار را کرد. به وجود آمدن داعش و گروهک‌های دیگر هم تا حدی نتیجه این امر بود. از طرف دیگر مسئله اصلی این است که به طور کلی ایران به نظام موجود بین‌المللی چالشی وارد کرده است. خود ایران می‌‎گوید ما این نظام موجود را به رسمیت نمی‌شناسیم و یکی از اهداف ما از بین بردن این نظام است. وقتی شما این حرف را می‌زنید کسانی خواهند آمد که از این مسئله جلوگیری کنند. مثلاً زمانی که بعد از جنگ جهانی دوم اتحاد شوروی می‌گفت می‌خواهم سوسیالیزم را در همه جای دنیا توسعه دهم آمریکایی‌ها هم سیاست بازدارندگی را پیش گرفتند. همانطور که بعضی از تاریخ‌شناسان مثل « آرنولد جی. توینبی » گفته‌اند مسئله  یک چالش و پاسخ به آن چالش است و یک حالت دینامیک دارند و روی هم دیگر اثر می‌گذارند. همه چیز که ساکن نمی‌ماند، هر اتفاقی که رخ می‌دهد بلافاصله عوامل دیگر را تحت تاثیر قرار می‌دهد. ایران خیلی سریع نبوده و نتوانسته تغییراتی که در نظام بین‎المللی پیش آمده را خوب تفسیر  بکند و ببیند با این شرایط جدید چه سیاست‌هایی باید در پیش بگیرد. هیچ بعید نیست در آینده در عراق حکومتی باشد که نه به بدی صدام ولی در آن جهت باشد؛ در هر صورت عراق هیچ‌گاه از رقابت با ایران دست برنداشته است، حتی نوری المالکی هم با ایران رقابت می‌کرد. الان گفته می‌شود ایران تجارت زیادی با عراق دارد، اما ترکیه خیلی بیشتر با ایران مبادلات دارد. ایران اول باید منافع و ملت خود را در نظر بگیرد. حفظ ایران و تمامیت آن به نظر من بر هر هدف آرمانی ارجحیت دارد. وقتی از نگاه ملی صحبت می‎کنم منظورم این نیست که ایران همیشه گناهکار بوده است. من همیشه در قبال عربستان گفته‌ام، ایران خیلی کارها را نکرده است و آمریکا و جهان غرب چرا هیچ وقت از عربستان نمی‌پرسید چرا این کارها را می‌کند. من همیشه از منافع اصلی ایران دفاع کرده‎ام و سعی کرده‌ام  نگاه منصفانه داشته باشم. از طرف دیگر به عنوان یک تحلیل‌گر و یک ایرانی الاصل نمی‌توانم برخی از واقعیات را نادیده بگیرم. وقتی شما به سوریه می‌روید عربستان سعودی هم به خوزستان می‌آید. وقتی شما به خارج از مرزهای خود می‌روید، کسان دیگری به داخل مرز شما می‌آیند. آن زمانی که ایران به خارج از مرزها نمی‌رفت افرادی مثل صدام چنان اقداماتی می‌کردند. ایران باید یک سیاست ملی و واقع گرا داشته باشد.

اگر در انتخابات ۲۰۲۰ ترامپ یا بایدن رأی بیاورند به نظر شما معادلات استراتژیک منطقه به چه صورت خواهد شد. فکر می‌کنید با ایران وارد جنگ شوند؟

من واقعا غیبگو نیستم که بتوانم پیشگویی کنم که چه پیش خواهد آمد. ولی آنچه می‌توانم به شما بگویم این است که مگر وضع خارق‌العاده‌ای پیش بیاید که جنگ رخ دهد، مثلاً عملیات تروریستی نظیر حمله‌ای که به مرکز تجارت جهانی صورت گرفت. به طور کلی مردم آمریکا دیگر خواهان جنگ نیستند. چون احتیاجات داخلی آمریکا الان آنقدر زیاد است که قبول نکنند دو یا سه تریلیون دیگر برای جنگ هزینه شود، مگر اینکه یک حمله‎ای در داخل آمریکا پیش بیاید یا اینکه یک پایگاه آمریکایی از بین برود و بر فرض هزار آمریکایی کشته شود. ولی در شرایط فعلی آمریکایی‌ها نمی‌خواهند وارد جنگ های بیشتر شوند. من فکر می‌کنم اگر بایدن هم رئیس جمهور شود همین کار را خواهد کرد. به عقیده من ترامپ هم خواهان جنگ نیست، البته پمپئو و بولتون خواهان جنگ بودند و خیلی‌ها در آمریکا هستند که به هیچ چیزی غیر از بین رفتن تأسیسات ایران چه از نظر نظامی و اقتصادی راضی نخواهند شد، اما اکثریت مردم آمریکا و اکثریت سیاستمدارها به خصوص در بین دموکرات‌ها و حتی در بین بعضی از جمهوری‌خواهان به هیچ وجه خواهان جنگ نیستند. لذا من فکر نمی‌کنم جنگی صورت گیرد مگر در شرایط استثنایی که عرض کردم. اما اینکه جریانات منطقه به چه سمتی رود،  من در آن مورد هم خیلی تغییر اساسی نمی‌بینم. سعی می‌شود که اگر بتوانند مسئله یمن را به نحوی حل و فصل کنند. گرچه عده‌ای این صحبت را می‌کنند که آمریکا باید روابطش را با عربستان سعودی قدری کمتر کند ولی من فکر نمی‌کنم این تغییر حاصل شود؛ چرا که به خاطر منافع اقتصادی، به خصوص کسانی که سازندگان تجهیزات نظامی هستند خیلی طرفدار عربستان سعودی و قطر و غیره هستند و آنها هم به هر حال منافعی و نفوذی دارند. بنابراین من فکر نمی‌کنم تغییر اساسی در منطقه رخ دهد. تغییر اساسی در صورتی پیش می‌آید که یک تغییر ماهیتی کامل در روابط ایران و آمریکا حاصل شود که این هم البته نمی‌دانم ممکن باشد یا خیر؟ در واقع با این تغییر همه چیز عوض می شود و ایران جایگاه خودش را پیدا می‌کند. این بدان معنا نیست که گفته شود خلیج فارس برای طرف مقابل باشد و هر کاری خواستند انجام دهند. به ایران قبل از انقلاب هم این امکان را نمی‌دادند، اما ایران یک بازیگر مشروع می شود. دیگر کسی نمی‌تواند بگوید در عراق چه می‎کنید و دیگر کسی نمی‌تواند جلوی ایران را بگیرد. البته رقابت وجود خواهد داشت. مشکل امروز ایران این است که تنها است. هر طرف را شما نگاه می‌کنید گروهی هستند که اساساً بدون اینکه حتی خودشان هم بفهمند ضد ایران هستند. مثلاً روس‌ها ایران را به عنوان یک رقیب می‌بینند، اصلاً روس‌ها نمی‌خواهند گاز ایران خارج شود، یا نفت ایران پیشرفت کند و پتروشیمی ایران صادر شود و یا چین نمی خواهد ایران یک رقیب باشد. ایران اگر می‌خواهد یک بازیگر باشد باید از همه آنها استفاده کند و برای اینکه از همه آنها استفاده کند، باید با همه آنها رابطه خوبی داشته باشد وآنها را در دست نگه دارد. از طرف دیگر ایران واقعاً می‌تواند یک قدرت اقتصادی، سیاسی و فرهنگی مهمی شود، یعنی یک قدرت متوسط مهم شود. اما این مسئله را  چه دویست سال قبل و چه بعد از آن دولت های بزرگ را برای ایران نخواسته‌اند. هر وقت ایران خواسته رشد کند یک اتفاقی اعم از جنگ یا انقلاب رخ داده است. بنابراین در این شرایط لازم است ایران با درایت کار کند و بهانه به دست هیچ کس ندهد و در عین حال بنیه داخلی اعم از اقتصادی و انسانی و غیره را تقویت کند. همه کشورهای منطقه از تاریخ ایران برای خودشان تاریخ می‌سازند و در عین حال هم منکر وجود ایران هستند. افغانستان می‌گوید ما آریانا و ایران اصیل هستیم و آقای غنی هم می‎گوید فارسی دری در افغانستان به وجود آمد. از طرف دیگر در داخل ایران برخی هستند که می ‌گویند زبان فارسی به چه دردی می‌خورد. مشکل ایران این است که یک عده ای اصلا ایران برایشان مهم نیست.

با اوج گرفتن اختلافات بین کاخ سفید و چین و روسیه و بالا گرفتن تنش‌ها در خاورمیانه و شرایط کنونی جهان ، ما به جنگ جهانی جدیدی ورود خواهیم کرد یا خیر؟

من فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی رخ دهد. مگر اینکه واقعا تمام دنیا یک دیوانگی دسته جمعی بگیرد. خیلی‌ها به خاطر کرونا احساساتی می‌شوند و می‌گویند دنیا کاملا عوض خواهد شد و چین ابر قدرت جدید است. خواهی نخواهی دنیا به سمت چند قطبی شدن پیش می‌رود. یعنی همیشه تا حدودی چند قطبی بوده است. ولی هیچ دولتی در طول تاریخ هیچ وقت نتوانسته هژمونی را به طور کامل ادامه دهد. هژمونی آنها همیشه از داخل خود امپراتوری مورد چالش بوده است. برای مثال امپراتوران روم دائم در مناطق مختلف می‌جنگیند که شورش‌ها را از بین ببرد، امپراتوری ایران هم همین طور بوده است. از طرف دیگر شرایط جهانی به گونه‌ای است که ممکن نیست کشورها کاملاً به صورت خودکفا دربیایند، البته تلاش خواهند کرد که خودکفا شوند. روابط چین و آمریکا از نظر اقتصادی بسیار بهم تنیده شده است و در بحران کرونا این روشن شد که چقدر برخی از اجزای صنایع آمریکا از چین وارد می‌شود. بنابراین من فکر نمی‌کنم به جنگ جهانی منتهی شود، به خصوص اگر دموکرات‌ها روی کار بیایند. به عقیده من با آمدن دموکرات‌ها آمریکا به برخی از معاده‌هایی که از نظر کنترل به خصوص سلاح اتمی خارج شده، به آنها نیز بر می‌گردد. چه بسا که موافقت‌های دیگری هم منعقد شود. چین هم اگر می‌خواهد یک ابر قدرت باشد باید با ضوابط ابرقدرتی رفتار کند. الان از نظر تجاری چین هنوز ادعا می‌کند یک کشور در حال توسعه است، خب این گونه نمی‌شود ابرقدرت شد(شتر سواری دولا دولا نمی‌شود). اگر می‌خواهند ابر قدرت باشند باید مسئولیت‌های ابر قدرتی را هم در پیش بگیرند. روسیه هم همینطور است، نظام بین‌المللی از سقوط شوروی به بعد در یک نوع حالت گذار بوده است و این حالت گذار هنوز تمام نشده است و هنوز معلوم نیست که شکل نهایی آن چه خواهد شد. اما آنچه من می‌بینیم یک نوع چند قطبی است و یک موزانه‌ای بین قطب‌های مهم است. بالاخره به وجود آمدن یک نوع مقررات رسمی یا غیررسمی است که مانع از درگیری های شدید یا جنگ جهانی شود.

شما به عنوان یک کارشناس بین‎الملل  فکر می کنید در انتخابات نوامبر ترامپ پیروز انتخابات است یا بایدن؟

 به عنوان کارشناس سیاست آمریکا هنوز بعد از چهل سال دیدن این همه انتخابات ریاست جمهوری هنوز نمی‌توانم این ادعا را کنم که آمریکا را می فهمم. آمریکا یک کشور بسیار پیچیده‌ای است و هر قسمت آن خصوصیات خاص خود را دارد. من فقط می‌توانم یک اظهار امیدواری کنم، آن هم نه خاطر جنبه‌های بین المللی گرچه در آنجا هم تعدیلاتی روی می‌دهد البته خاورمیانه استثنا است و خیلی عوض نمی شود به دلایلی که عرض کردم؛ اما به هر حال امیدوارم که بایدن پیروز شود. چرا که بایدن متعهد است به این که سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی جدیدی نظیر آنچه فرانکلین روزولت بعد از رکود بزرگ اقتصادی دهه ۱۹۳۰ پیش آورد که برخی از این شکاف‌های اقتصادی بین مردم آمریکا را کم کند. امیدوارم بایدن رای بیاورد چون من سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی همچنین رویه بایدن در مورد روابط بین نژادهای مختلف و گروه‌های نژادی مختلف در آمریکا موافق هستم و آن را مثبت می‌بینیم. امیدوارم اگر بایدن بیاید با رفتارش و با صحبت‌هایش بتواند شکاف‌هایی که بین مردم ایجاد شده را تا حدودی تعدیل کند. مردم را به طور کلی به همدیگر نزدیک‌تر کند. البته بعضی از دموکرات‌های افراطی هم هستند که کارهایی می‌کنند که من با آن خیلی موافق نیستم؛ منتهی باید شر کمتر را در نظر گرفت و در حاضر من فکر می‌کنم گروه‌های راست گرا نه فقط برای آمریکا بلکه برای کل دنیا خطرناک‌تر هستند.