آینده برجام، چشم‌انداز اقتصاد ایران در سال جاری و اثرپذیری آن از اتفاقاتی که برای برجام خواهد افتاد، تداوم تحریم‌ها، تاثیر انتخابات آمریکا بر وضعیت اقتصادی و سیاسی ایران در سال پیش رو و ... دست مایه گفتگویی تصویری شد با مهرداد عمادی مشاور نهادهای اروپایی که فیلم و متن کامل آن در ادامه آمده است.
دیدارنیوز ـ مهدی الیاسی: آینده برجام، چشم‌انداز اقتصاد ایران در سال جاری و اثرپذیری آن از اتفاقاتی که برای برجام خواهد افتاد، تداوم تحریم‌ها، تاثیر انتخابات آمریکا بر وضعیت اقتصادی و سیاسی ایران در سال پیش رو و ... دست مایه گفتگویی تصویری شد با مهرداد عمادی مشاور نهادهای اروپایی که فیلم و متن کامل آن در ادامه آمده است.
فیلم کامل این گفتگو را این جا ببینید
هنوز هم برای حفظ برجام دیر نشده است
شما سال گذشته گفته بودید که هنوز برای حفظ برجام دیر نشده و شاید بشود راه حلی برای حفظ آن پیدا کرد. تأکید هم داشتید در بین کشور‌های اروپایی، آلمان مصر به حفظ برجام است. الان بعد از گذشت یک سال آیا همچنان همان تحلیل را دارید؟ آیا برای حفظ برجام دیر نشده است؟
من این باور را دارم که دیر نشده است. چون برجام یک توافق گذرا نبود بلکه یک چارچوب دراز مدت برای توافق با ایران بود که در راستای امتیازاتی که ایران دریافت کند، محدودیت‌ها از ایران برداشته شود و طرف مقابل اطمینان پیدا کند که ایران به طرف اتمی شدن حرکت نمی‌کند. ایران هم اطمینان پیدا کند که آزادی‌هایی که تمام کشور‌ها برای تجارت، سرمایه گذاری، مبادله و تکنولوژی دارند، در دسترس داشته باشد. برجام تقریباً آخرین ایستگاه هر دو طرف پیش از رسیدن به رو در رویی‌های سخت بود؛ لذا برجام یک توافق گذرا و فصلی نبود. یک نگاه استراتژیک از طرف اتحادیه اروپا و آمریکا در آن زمان به ایران بود.
منطق این جمله شما که می‌گویید همچنان برای حفظ آن دیر نشده، چیست؟ در حالی که عده‌ای می‌گویند حتی جنازه‌ای هم از برجام باقی نمانده است؟
من به دو دلیل به این دوستان انتقادی ندارم؛ یکی اینکه به خاطر اتفاقات منطقه به ویژه در راستای مسائلی که در این چند ماه با عربستان داشتیم، امنیت ژئوپولتیکی منطقه بیش از هر زمان شکننده است. اینکه برجام را خاتمه یافته تلقی کنیم، در حقیقت هر دو طرف یعنی هم سعودی‌ها و هم ایران را به طرف رودرویی‌ها و چالش‌های سنگین‌تر سوق می‌دهید که هزینه‌های سنگینی برای اروپا دارد. اگر این درگیری‌ها ایجاد شود آمریکا به آن صورت که اروپا هزینه می‌دهد، هزینه چندانی پرداخت نمی‌کند. دلیل دوم این است که با تمام اتفاقاتی که در ایران افتاد هنوز در اتحادیه اروپا صدا‌هایی هستند که طرفدار حفظ برجامند. این صحبت من در رده‌های بالای تصمیم گیری، به ایران به عنوان یک پتانسیل تعادل بخش در منطقه نگاه می‌کنند. شما مسئله عراق را ببینید چندین ماه در مسئله تشکیل دولت، مشکل داشت. افغانستان تا همین دوره اخیر دو فرد خودشان را رئیس جمهور می‌دانند. منطقه ناآرام است.
فرادولتی‌ها در ایران برجام را به عنوان یک هزینه تلقی کردند، نه یک فرصت
خیلی‌ها در همان مقطع تصویب برجام، معتقد بودند برجام نیاز به یک پیوست منطقه‌ای دارد. معتقدند برجام به دلیل فقدان پیوست منطقه‌ای، ناکام ماند. در مقدمه برجام هم اظهار امیدواری شده که برجام گامی برای حل سایر مسائل باشد. فکر نمی‌کنید علت اینکه اتفاقات بعد از اجرای توافق برجام پیش آمد و در نهایت به خروج ایالات متحده آمریکا منتهی شد یکی از دلایلش این بوده که این مسئله با پیوست‌های منطقه‌ای همراه نبود؟ آقای روحانی هم همان مقطع تاکید داشت برجام ۲ و ۳ ادامه پیدا کند. اما این اتفاق رخ نداد.
آقای روحانی در اینجا پشت دستی خوردند. درست است. همان هفته‌ای که برجام امضاء شد، هم در وین و هم در برلین صحبت توافق‌های منطقه‌ای با ایران در رابطه با استفاده از مشارکت ایران در مسائلی که در سوریه و عراق اتفاق می‌افتاد، مطرح شد. متأسفانه در ایران از همان روز اول برجام به عنوان یک هزینه دیده شد. نه برای تمام کشور بلکه برای کسانی که تصمیم گیری‌های فرادولتی داشتند. فرادولتی‌ها برجام را با اکراه قبول کردند. هیچ وقت برجام به عنوان یک فرصت دیده نشد. لیکن در نگاه من برجام یک فرصت طلایی برای ما بود. در باز شد و گفتند ایران با پنج کشور دیگر پشت میز بنشیند. نخستین بار بود که برای ایران چنین مشارکتی پذیرفته شده بود. ما کمی به عقب برویم. در می ۲۰۱۵ ما برای کوچک کردن تهدید‌های سعودی‌ها و اسرائیلی‌ها چه فرصت‌هایی داشتیم. چه فرصت‌هایی برای بازسازی اقتصاد داشتیم. من فکر می‌کنم امسال اقتصاد ایران بیش از ۲۲ درصد کوچک شود. این‌ها فرصت‌هایی بود که می‌توانستیم استفاده کنیم، اما برجام را به عنوان یک هزینه دیدیم و هیچ زمان فکر نکردیم که برجام خانه اول این توافق است و ما می‌توانیم توافق‌های خیلی بزرگتری داشته باشیم. من در همان زمان در جلسه‌ای بودم که در لندن، فرانسوی ها، آلمانی‌ها و اتریشی‌ها بودند و صحبت بین ۳۵ تا ۵۰ میلیارد یورو سرمایه گذاری اروپا در ایران بود.
ایالات متحده بعد از تحریم نفتی ایران، پتروشیمی و صنایع فلزی ایران مثل فولاد را هم تحریم کرد. بسیاری از جمله شما هم گفتید که هدف‌شان، هراساندن دیگران از معامله با ایران است، نه اینکه بخواهند در عمل تحریم جدی را اعمال کنند. شاهد هستیم که کماکان صادارت پتروشیمی و فولاد ایران ادامه دارد. آیا ایالات متحده آمریکا از تحریم صنعت پتروشیمی و فولاد ایران، به آن اهدافی که مد نظرش بود دست پیدا کرد؟
در پانزده ماه اول دولت ترامپ، هنوز تعدادی از افراد باقی مانده از کابینه اوباما حضور داشتند و من با آنها آشنا بودم. در آن زمان این انتظار بود که صادرات پتروشیمی را مثلاً به زیر سه میلیارد دلار می‌رسانیم. لیکن با تداوم دادوستد‌های پتروشیمی می‌بینیم که صادرات پتروشیمی ایران چند برابر شده است. به نظر من این هراس افزایی از سوی واشنگتن بود که یک جا‌هایی مثلاً در مورد نفت و بانک به ویژه در مورد بانک‌های اروپایی موفق شدند. یک جا‌هایی نه تنها موفق نشدند بلکه لااقل از نظر من سست پایه بودن حقوقی این محدودیت‌ها و تحریم‌ها را نشان داد.
سازمان اتحاد علیه ایران اتمی در پی اعمال فشارهای بیشتر به ایران
در گفتگویی که سه سال پیش با شما داشتم روی مسئله سازمان اتحاد علیه ایران اتمی تأکید داشتید و کمپینی که آنها در اروپا آغاز کرده بودند. در آن زمان برجام برقرار بود. اما این سازمان با استفاده از نیروهایشان می‌توانستند در انگلستان و اروپا لابی کنند و از شرکت‌ها می‌خواستند با ایران همکاری نکنند. به نظر می‌رسد کمپین اتحاد علیه ایران اتمی با خروج آمریکا از برجام به موفقیت‌های سترگی دست پیدا کرد. وضعیت این سازمان الان چگونه است؟ آیا همچنان آن لابی‌ها ادامه دارد؟
بله، خروج آمریکا یک دستاورد بزرگ برای این سازمان بود. این اتفاق مستقیماً به کوشش‌هایی که این سازمان هم در واشنگتن و هم در لندن داشت، مرتبط بود. چون لندن تا آخرین لحظه در برابر آمریکا مقاومت می‌کرد که از برجام خارج نشود. نه تنها این فعالیت‌ها ادامه دارد اگر شما از سه هفته پیش تا به امروز نگاه کنید تماس‌هایی که این‌ها با برخی از سازمان‌های غیر ایرانی در کانادا و آمریکا دارند دارند فصل جدیدی را باز می‌کند. این فصل جدید دو بخش دارد؛ یک بخش آن یافتن کانالی برای رفتن پرونده ایران به شورای امنیت است. در سر خط دوم به طور کلی بستن تردد نفتکش‌های ایران از خلیج فارس است.
روسیه برنده اصلی تحریم ایران بود
تا کنون برنده تحریم‌ها چه کسانی بوده اند؟ آیا می‌شودگفت که روسیه و چین برنده بوده‌اند؟ آیا اروپا در قبال عقب نشینی که در مقابل ایالات متحده داشت متضرر نشده است؟
در سال ۲۰۱۷ اروپا ده میلیارد و پانصد میلیون یورو به ایران صادرات داشت. در همان سال ۲۰۱۷ ایران ده میلیارد و هشتصد میلیون یورو صادرات داشت. یعنی سیصد میلیون یورو میزان صادرات ما بیشتر از واردات بوده است. سال بعد بر پایه آمار دفتر اقتصادی و قرارداد‌هایی که در کار بودند قرار بود این رقم به ۱۷ میلیارد برسد. الان ما به کمتر از دو و نیم میلیارد صادرات رسیده ایم. ممکن است در سطح اروپا بگوییم این کوچک است، اما برای شرکت‌هایی که با ایران کار می‌کردند مثل پژو سیتروئن، زیمنس و ... این رقم‌ها بزرگ است. مورد دوم که می‌تواند مهم‌تر باشد پتانسیلی است که ایران می‌توانست به عنوان کارگاه تولید اروپا باشد. در برلین در گفتگو با ولکس واگن، در مادرید گفتگو با شرکت سیات در جریان بود و به ایران به عنوان یک تامین کننده نیروی کار از نظر خودروسازی و قطعه سازی نگاه می‌کردند. ایران می‌توانست آن نقشی که جمهوری چک برای ولکس واگن دارد را در غرب آسیا و جنوب اروپا ایفا کند. برنده اصلی این ماجرا روسیه بود. ما نمی‌توانیم بگوییم که فقط زمان آقای پوتین شروع شد. این واقعا یک خواست ۱۸۶ ساله روس‌ها بوده که ایران را به صورت یک قمر سیاسی از نظر تصمیم گیری‌های سیاسی برای خودشان دربیاورند. این انزوا خیلی کمک کرد و وقتی آقای پوتین با یک هیأت بزرگ ۵۷ نفره به ایران آمد قرارداد‌هایی که شرکت‌های نفتی روسی بستند -که البته هیچ گونه سرمایه گذاری هم اتفاق نیفتاد - باعث شد اروپایی در بخش انرژی برای سرمایه‌گذاری نیایند. چینی‌ها هم برنده بودند. اما چین زیاد به برنده بودن نگاه نمی‌کند. چین نگاه می‌کند که چگونه می‌تواند از کارت ایران استفاده کند که هزینه‌های آمریکا را بالا ببرد. در نتیجه وقتی این دو را کنار هم بگذاریم برندگان اصلی در اینجا چین و روسیه و با مقداری تاخیر هند، هستند. ما مجبور شدیم برای مدتی به سمت روپیه حرکت کنیم. از نظر من بازنده اصلی در مرحله اول اتحادیه اروپا و در مرحله دوم امارات متحده بود. با اینکه ما انتظار داشتیم امارات کانال خیلی از کار‌های ما در دوران شود. خزانه‌داری آمریکا از زمان آقای احمدی نژاد یاد گرفته بودن که امارات چه نقشی داشته است. در دور جدید تحریم‌ها، دست و پای خیلی از شرکت‌های ایرانی در آنجا بسته شد.
در بحث تحریم‌ها مقامات ایرانی همواره تاکید دارند که دو آیتم برای جمهوری اسلامی مهم است. یکی تحریم‌های نفتی و دیگری تحریم‌های بانکی. اما با این قیمت‌های پایین نفت به نظر می‌رسد ایران هم دیگر چندان انگیزه‌ای برای مذاکره بر سر نفت ندارد. فکر می‌کنید عواقب بازگشت دیرهنگام ایران به بازار نفت چه می‌تواند باشد؟
متأسفانه ما به چند دلیل دوره سختی در پیش داریم. یکی اینکه آمریکا و روسیه در عرضه نفت بازیکنان خیلی عرف شکنی شده اند. این چیزی است که آمار نشان می‌دهد. سعودی‌ها هم آن دیسپلین‌هایی که از ۱۹۷۳ در مورد نفت نشان داده بودند، از دست داده اند. سعودی‌ها الان از نفت در کوتاه مدت فقط و فقط به عنوان یک ابزار سیاسی استفاده می‌کنند. این به نظر من اشتباه بزرگی است. ما باید بپذیریم زمانی که ما با بازار نفت برگردیم ناچار خواهیم بود تخفیف‌های بزرگی را بپذیریم که این تخفیف‌ها یک انگیزه برای خریداران باشد. امیدوارم زمانی که ما به بازار نفت باز می‌گردیم تأکید ما روی هند و اتحادیه اروپا باشد. این را به دلیل تنوع ریسک می‌گویم. تمام تخم مرغ‌ها را در سبد چین گذاشتن از نظر نفتی به نظر من برای منافع ملی ایران درست نیست. لیکن آن زمان هم باید بپذیریم که بر اساس محاسبه ما یک چیزی نزدیک ۱۲ تا ۱۵ درصد در مدت یک تا سه سال تخفیف دهیم. چون وقتی نفت ایران را می‌خرند باید فیلتر‌های پالایشگاه و نوع پمپاژ عوض شود. این واقعیت اقتصادی است و این را باید بپذیریم. در نتیجه این هزینه سنگینی برای ما خواهد داشت.
حتی در فروش نفت به یونان و ایتالیا؟ چون آنها مشتری‌های ثابت ایرانی بودند.
خیر، چون در یونان، مشکلات اقتصادی حاکم است و کمبود منابع مالی دارند، هنوز پالایشگاهایشان را نفت خام نیمه سنگین نگه داشته اند که شبیه ما است. ولی ایتالیا دارد سیستمش را عوض می‌کند. سیستم ایتالیا دارد به طرف خرید نفت خام روسیه حرکت می‌کند. ما نباید این را فقط به عنوان دو کشور نگاه کنیم. از نظر من ما در صورت رفع تحریم‌ها باید برای تمام اروپا و برای هند، تخفیف قیمتی بگذاریم. این اتکای پر ریسکی که به عنوان خریدار به چین داریم را باید کم کنیم. در عین حال توان دریافت ارز بین المللی را برای اقتصاد ایران بالا ببریم.
ترامپ در صورت انتخاب مجدد فشار حداکثری را ادامه می‌دهد
ایالات متحده آمریکا پس از خروج از برجام تحریم‌هایی را علیه ایران وضع کرد. هدف از این تحریم‌ها همانطور که هم دولت آمریکا به خصوص آقای بولتون و هم بخشی از اپوزیسیون ایران روی آن تأکید داشت این بود که این تحریم‌ها موجب شکل‌گیری اعتراضات و تظاهرات‌هایی در ایران شود و در نتیجه می‌توانند به یک سری اهداف سیاسی، چه تغییر رژیم و چه تغییر سیاست‌های رژیم، دست پیدا کنند. اما به نظر می‌رسد در این دو سالی که تحریم‌ها با شدت و فشار زیاد اعمال شد، اقتصاد ایران از خودش یک تاب آوری نشان داده است. درست است که تورم است و مبادلات سخت شده و فروش نفت ایران تقریبا به صفر رسیده، اما اقتصاد ایران فرو نپاشیده است. همچنین شاهد تظاهرات به آن شکلی که در ونزوئلا رخ داد، نیستیم. به نظر شما این تاب آوری اقتصاد ایران چه تأثیری بر ادامه تحریم‌ها می‌گذارد؟ آیا آمریکا این حجم از فشار حداکثری را حفظ می‌کنند یا اینکه این تاب آوری می‌تواند سیاست‌ها آمریکا را تعدیل کند؟
بر اساس تجربه من و با آشنایی که از تیم آقای ترامپ دارم بر این باور هستم که این فشارهای حداکثری، حفظ می‌شوند. آنها معتقدند این همکاری کشور‌های دیگر است که باعث شده ایران به وضعیت ونزوئلا کشیده نشود. به ویژه انگشت اتهام به طرف چین و ترکیه است. ترکیه کانال تنفس ما با اروپا است. چین هم به خاطر خرید نفت و کالا‌هایی که به ما می‌دهند، کمک حال ایران شده است. در این راستا تیم ترامپ هنوز نپذیرفته اند که برد تحریم‌ها همین چیزی است که رخ داده. اگر شما به تحلیل‌هایی که تیم اقتصادی آقای ترامپ دارد، توجه کنید، نگاه‌شان این است که ما در خط زمانی دو سال اخیر، خیلی نتیجه گرفته ایم. مثلاً می‌گویند توان مانور ایران در عراق، ضعیف شده، توان حمایت مالی از حزب الله لبنان ضعیف شده است. پروژه‌های تسلیحات ایران برای بومی سازی در یمن کوچک شده است. در کل توان ایران برای مدیریت منطقه خیلی پایین آمده است. این‌ها واقعیت است، اما در مرحله اول، هدف تحریم‌ها این نبود. هدف این بود که در ایران تغییر نظام سیاسی رخ بدهد. یا این که سیستم حاضر شود برای از بین نرفتن، در تمام رده‌ها تغییر رفتار نشان بدهد. اما این اتفاقات رخ نداد. در راستای تغییر رژیم سازمان‌هایی مثل سازمان پدران بنیانگذار آمریکا که نزدیکی راهبردی با اسرائیل دارند، تلاش زیادی کرد. همچنین سازمان یهودی ایپک یا سازمان اتحاد علیه ایران اتمی به اتفاقات آبان ماه اشاره می‌کنند و آن را نتیجه تحریم‌ها می‌دانند. واقعیت این است که در ایران ناکارآیی‌های خیلی عمیقی داریم. در ایران خطر فساد و مدیریت ناکارآمد خیلی بیشتر از تهدید‌های خارجی است. ولی آنها این موارد را به حساب تحریم‌ها می‌گذارند؛ لذا تا امروز که با شما صحبت می‌کنم ما به آن زمان نرسیده ایم که یک بازنگری در تیم آقای ترامپ در خصوص تحریم‌ها صورت گیرد. متأسفانه آقای ترامپ به بازنگری معتقد نیست. ترامپ بر روی دیدگاه‌هایش می‌ایستد ولو اینکه هزینه بر باشد. من تصور می‌کنم اگر آقای ترامپ دوباره انتخاب شود ما شاهد این خواهیم بود که این تحریم‌ها ادامه پیدا کند. من تصور می‌کنم با وجود ترامپ این سیاست‌ها به همین شکل ادامه پیدا می‌کند. این هزینه‌ها برای ایران خیلی سنگین است. کوچک نشان دادن این هزینه‌ها به نظر من گریز از واقعیات است. البته شرایط ایران فرق دارد. اتفاق‌هایی که در ونزوئلا افتاد به خاطر اینکه بافت سیاسی و جامعه در ونزوئلا است با ایران خیلی متفاوت است.
روی کار آمدن اصولگرایان از نگاه اروپا مثبت نیست
در ایران مجلس شوری اسلامی جدید با ترکیب کاملا اصولگرا آغاز به کار کرد و مجلس اصلاحات و اعتدال به پایان رسید. بازتاب این اتفاق در اروپا چه بوده است؟ آنها تصورمی کنند با روی کار آمدن مجلس اصولگرا، چه اتفاقی در سیاست خارجی ایران رخ دهد؟
من فقط می‌توانم این را در رده اروپای ۳ بیان کنم، چون من ارتباط کاری با سایر کشور‌های اروپایی مثل ایتالیا، اسپانیا و اتریش ندارم. در اروپای ۳ (انگلستان، آلمان و فرانسه) دو ماه پیش این نگاه وجود داشت که در ایران، هسته سخت قدرت در حال در اختیار گرفتن نهادهای قدرت است. در نتیجه لااقل در لندن و پاریس یک بازنگری نسبت به ایران صورت گرفته است. یعنی آن نگاه مثبت به ایران از نظر همکاری در مورد سیاست‌های منطقه ای، تضعیف شده است. نگاه در حال رشد این است که همکاری‌های منطقه‌ای با کشور‌هایی مثل عربستان سعودی و پاکستان برای کنترل توان این هسته سخت در منطقه و به ویژه در مسئله سیاست‌های امنیتی منطقه‌ای باید افزایش پیدا کند. روی کار آمدن اصول گرایان در اروپا به عنوان یک گام مثبت برای منافع منطقه‌ای و استراتژیک اروپا دیده نمی‌شود.
شما از تعبیر هسته سخت قدرت استفاده کردید. آیا این تصور در اروپایی‌ها نیست که به جای اصلاح طلب‌ها و جریان اعتدالی یا جواد ظریف، با هسته سخت قدرت در ایران وارد مذاکره و معامله شوند؟
خیر، به دو دلیل؛ زمانی که آقای جلیلی سرپرست مذاکرات بودند آن زمان مستقیما ما در این مذاکرات کار مشاروه‌ای داشتیم. تیم آقای جلیلی و تمامی آن مجموعه در کابینه آقای احمدی نژاد در حقیقت مجموعه سخت بودند.) آن دوره، خاطره‌ای بسیار منفی در ذهن اروپایی‌ها است. آن یادآوری‌هایی که هست و گفتگو‌هایی که بود و گزارش‌هایی که راجع به آنها نوشته شد هیچ کدام از دید این‌ها مثبت نیست. به این خاطر من فکر می‌کنم دولت جدید و مجموعه جدید که دولت و مجلس باشند شاید در مورد کار با اروپا دشواری‌های تازه‌ای را ببینند.
بایدن قطعا به برجام باز می‌گردد، اما...
به عنوان آخرین سؤال فکر می‌کنید در صورت انتخاب آقای بایدن در آمریکا چه تحولی در پرونده هسته‌ای ایران و برجام رخ دهد؟ چشم اندازی که از انتخاب ایشان دارید چیست؟
اگر فرض کنیم که ما در روز اول سوگند خوردن بایدن هستیم و آقای بایدن رئیس جمهور شده‌اند چند مسئله را می‌توان با اطمینان گفت. آنچه با اطمینان می‌توان گفت این است که امریکا با تمام تعهداتی که پذیرفت، به برجام بازخواهد گشت که به نظر من بسیار مهم است. یعنی ما از فضای رودرویی یا ایجاد فضایی که بتوانند ایران را به رودرویی نظامی بکشانند، خارج می‌شویم. دوم این که مذاکرات جدیدی در تداوم توافق برجام صورت می‌گیرد. در این چند ساله اتفاقاتی رخ داده که چگونه می‌توان این گفتار را توسعه دهیم و با افزایش همکاری با ایران پروژ‌های نظامی ایران، در سطح دفاعی باقی بماند و به سمت فعالیت نظامی تهاجمی کشیده نشود. این یک گارانتی است که آقای بایدن که خواه‌نا‌خواه به کسانی که در امریکا به امنیت اسرائیل اهمیت می‌دهند باید ارائه کند. لیکن من فکر می‌کنم که ما بلافاصله شاهد لغو فشارهای حداکثری خواهیم بود.
در واقع گفتید بایدن در عین بازگشت به برجام خواهان مذاکرات جدید است. در این مذاکره می‌خواهد مسائل هسته‌ای گارانتی شود یا عملاً در این قالب مذاکره جدید می‌خواهد برجام ۲ و ۳ و مسائل منطقه‌ای را وارد کند؟
گزینه دوم است!!
