احمدی نژاد ۹۸ با احمدی نژاد ۸۴ تفاوت دارد/ احمدی نژاد یک مردم گرای ناب است/ مشائی تئوری پرداز جریان احمدی نژاد است/ احمدی نژاد بر حسب اتفاق رئیس جمهور شد

دیدارنیوز ـ اسفندیار عبدالهی / رسول شکوهی : بعضا می شود جریان های سیاسی را از دل کتب یا روایت های تاریخی دنبال کرد و با آن روبرو شد. در برخی موارد که شرایط آن باشد می توان به سراغ روایت های دست اول رفت و به صورت زنده یک جریان سیاسی را با جزئیات آن مورد بررسی قرار داد.

 

بدون شک محمود احمدی نژاد و جریان سیاسی که حول او شکل گرفته است یکی از جریانات مهم و تاثیرگذار در تاریخ ایران محسوب می شود که روایت های دست اول از دل این جریان می تواند کمک زیادی در تحلیل هر چه بهتر آن داشته باشد. گفتگو با یکی از چهره های نزدیک به احمدی نژاد که خود نیز از چهره های سیاسی و رسانه ای کشور محسوب می شود در این فرآیند کمک زیادی به ما خواهد کرد. عبدالرضا داوری از فعالین سیاسی و از نزدیکان احمدی نژاد فرد مناسبی برای این کار است.

 

در گفتگو با داوری به سراغ تغییر و تحولات فکری خودش و رسیدن به احمدی نژاد رفتیم و همچنین ویژگی های گفتمانی جریان احمدی نژاد را مورد بررسی قرار دادیم. او از تغییر و به تعبیر خودش ارتقای گفتمانی احمدی نژاد گفت و همچنین از نقش اسفندیار رحیم مشایی در این گفتنمان. داوری که علاقه مندی و تحصیلاتش در حوزه اقتصاد سیاسی است در لابلای گفتگو گریزهایی نیز به این بحث می زد.

 

این گفتگو که در دو بخش منتشر خواهد شد حاوی نکات مهمی درباره فضای سیاسی کشور و جریان احمدی نژاد است. بخش اول گفتگو را در ادامه بخوانید:

 

داوری: خدمت شما و مخاطبانتان سلام عرض می‌کنم. تشکر می‌کنم که این فرصت را برای گفتگو میان جریان‌ها و چهره‌های مختلف ایجاد کردید که به نظر من جای خالی آن وجود دارد. یکی از خلأهای جدی در جامعه ما همین خط‌کشی‌های غیرواقعی است. به سخن دیگر ما از خط‌کشی‌های واقعی حرف نمی‌زنیم، در مقابل خط‌کشی‌های غیرواقعی را برجسته می‌کنیم.

در پاسخ به سؤال شما باید بگویم من یک اعتقاد پایه دارم بر این اساس که در جهان ما هیچ کسی نمی‌تواند مدعی شود که حقیقت را در دست دارد. حقیقت یک پدیده متکثر است. افراد به میزان تلاش، مطالعه و گفتگو می‌توانند به آن نزدیک شوند و به میزانی که درون خود را خالص کنند، چون من اعتقاد دارم مکانیزم شناخت انسان‌ها ارتباط بسیار نزدیکی با سبک زندگی‌شان دارد. یعنی سبک زندگی است که در بعضی جا‌ها مسیر شناخت ما و نگاه ما به پدیده‌ها را تعیین می‌کند. من به حرف مارکس اعتقاد دارم که می‌گوید انسان‌ها آنگونه فکر می‌کنند که زندگی می‌کنند. مکانیسم‌های معیشتی و ارتباطی‌مان و آن چه که در معیشت و زندگی ما اتفاق می‌افتد، روی شناخت ما تأثیر می‌گذارد. من در خانواده‌ای بزرگ شدم که دوره کودکی‌ام را با پیروزی انقلاب طی کرده‌ام. سال ۱۳۵۷ تقریباً شش ساله بودم که انقلاب پیروز شد. خانواده ما یک خانواده کاملاً سیاسی بودند. از همه طیف‌ها در آن وجود داشت. از هوادار حزب توده و هوادار چریک‌های مجاهدین خلق و فداییان خلق و ملی‌گرا تا پدرم که هوادار حزب جمهوری بودند. پنج ساله بودم که دایی من که گرایش به حزب توده داشت به من و خواهرم خواندن و نوشتن یاد داد. ما کتاب‌های صمد بهرنگی را از پنج یا شش سالگی می‌خواندیم. فضا این گونه بود. برای همین خیلی سعی نکردم خودم را در یک خط خاص قرار دهم. سعی کردم تجربه کنم. همان طور که اشاره کردید از اواخر دوره دبیرستان به طور منظم کلاس‌های دکتر سروش را در مسجد امام صادق اقدسیه دنبال می‌کردم. در دوره‌ای شیفته دانش و بیان آقای دکتر سروش بودم. یک موضوعی در همان جلسات پیش آمد، ایشان سخنانی گفتند که دچار تردید شدم و شیفتگی من نسبت به ایشان کاهش یافت. اما ایشان را به عنوان فردی که اهل فکر و نظر هستند و تئوری داشتند قبول دارم و همه محافل را تجربه کردم. در دوره دانشجویی منزل آقای دکتر حبیب‌الله پیمان می‌رفتم، منزل آقای مهندس بازرگان می‌رفتم، تا جلسات هفتگی انصار حزب‌اللهی. می‌توانم ادعا کنم در همه جریآن‌ها تجربه‌ای داشتم. ما برای درس خواندن به منزل یکی از هم دوره‌ای‌های من در دانشکده فنی دانشکده تهران، آقای توتون‌چیان، می‌رفتیم. مادر ایشان عضو سازمان چریک‌های فدایی خلق بود. با مادر ایشان خیلی صحبت و بحث می‌کردم. این است که تقریباً در این ۲۶ و ۲۷ سالی که در فضای اجتماعی هستم و یک بخشی در حوزه‌های مختلف رسانه‌ای کار کرده‌ام، تقریباً همه جریانات سیاسی را مستقیماً تجربه کرده‌ام. یعنی روایتی که دارم روایت با واسطه نیست. در دوره دانشجویی و زمانی که در انجمن اسلامی دانشگاه تهران بودم جلسات متعددی با آقای مهندس موسوی داشتیم. آقای فاتح از دوستان خوب و نزدیک من بودند و کار‌های مشترک زیادی کردیم. کاش ایشان امروز در ایران بود و کشور از ظرفیت‌های ایشان استفاده می‌کرد. چون ایشان هم به لحاظ شخصیتی و فکری، فرد دوست داشتنی است. البته ممکن است اختلاف نظر داشته باشیم. اما جامعه ایران از حضور آقای ابوالفضل فاتح محروم است. همان زمان که ایسنا بودم به عنوان نماینده ایسنا، در جلسات کیهان شرکت می‌کردم. یعنی ایسنا و کیهان دو پدیده مجزا نبود. از سال ۱۳۷۵ قبل از این که ایسنا شکل بگیرد با دفتر پژوهش‌های روزنامه کیهان، با مرحوم آقای حسن شایان‌فر، کار می‌کردم. من در این سیری که داشتم به یک جمع‌بندی رسیدم که بخش زیادی از آن را در اندیشه‌های آقای مهندس مشایی و کنش سیاسی و اجتماعی آقای احمدی‌نژاد پیدا کردم.

مسئله اصلی ما در یک ساختار سیاسی، نقش‌آفرینی انسان‌ها و مردم هستند. ما باید بتوانیم یک بستری ایجاد کنیم که در تعامل بین قانون، عدالت و آزادی که حقوق مردم در این وجوه خود را نشان می‌دهد، آزادی‌های مردم و حق انتخاب مردم را تأمین کنیم. واقعیت این است که من طیف‌های مختلفی تجربه کردم. از طیف ملی- مذهبی گرفته تا طیف اصلاح‌طلب و اصول‌گرا با همه این طیف‌ها ارتباط مستقیم داشتم. اگرچه به صورت تشکیلاتی نبود، اما به هر حال دیدگاه‌های همه آن‌ها را از نزدیک لمس کرده بودم. دورانی که در انجمن اسلامی دانشگاه تهران بودیم ساعت‌ها با آقای خاتمی، موسوی، علوی‌تبار، حجاریان و طیف‌هایی که تولید فکر و اندیشه می‌کردند، از این طرف با اصولگرا‌هایی که فعال بودند مثل آقای باهنر، آقای عسکراولادی و آقای محبیان جلسات متعدد داشتیم. اما نگاه می‌کردم که آن چه در اندیشه‌های همه این جریانات تا حد زیادی محوریت ندارد و مغفول است، بحث مردم است. همه این‌ها دچار عارضه نخبه‌گرایی هستند. یعنی تحلیل آن‌ها از فضای سیاسی تحلیل جامعه نخبگان است. بر اساس آن چه که در جامعه نخبگان جریان دارد، فضای کشور را تحلیل می‌کنند. به اعتقاد من این هم ناشی از این است که جریانات سیاسی در جمهوری اسلامی، چون برخاسته از متن اجتماع نیستند و از شبکه‌های قدرت و ثروت برخاسته‌اند، ارتباط ارگانیک آن‌ها با بدنه اجتماعی قطع است. تنها جریانی که دیدم از بدنه قدرت بر نخاسته یا اگر هم اتصالاتی با بدنه قدرت داشته به مرور این اتصالات به نفع اتصال با مردم کمرنگ شده، جریان آقای احمدی‌نژاد است.

داوری: خب این یک چیز طبیعی است. انسان‌ها پدیده‌های در حال شدن هستند و طبیعی است. خود آقای احمدی‌نژاد سال ۱۳۹۲، احمدی‌نژاد سال ۱۳۸۴ نیست. با توجه به مجموعه‌ای از تجربیات و درک بلاواسطه از مسائل کشور و مسائل جهانی، سفر‌های متعددی که ایشان به خارج از ایران داشته و مسائل مختلف اقتصادی و اجرایی که ایشان در دوره هشت ساله دیده، طبیعی است که آقای احمدی‌نژاد ارتقاء پیدا کرده است. آقای احمدی‌نژاد سال ۱۳۹۲ حتماً احمدی‌نژاد سال ۱۳۸۴ نیست. احمدی‌نژاد سال ۹۸ هم حتماً احمدی‌نژاد سال ۱۳۹۲ نیست. یعنی این مجموعه تجربیات، خود ایشان را هم ارتقاء می‌دهد، اما در آن فنداسیون و سازه‌ای که آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی بر پایه «مردم» گذاشتند، تغییر حاصل نشد. آقای احمدی‌نژاد یک مردم‌گرای ناب است. در این مردم‌گرایی ناب همان نکاتی وجود داشت که من جست وجو می‌کردم. من بر اساس مبانی فکری خودم به ایشان رسیدم. رسیدن من به آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی از منظر دولت و قدرت نبود، اگر از آن منظر بود امروز من نباید در مورد ایشان حرف می‌زدم. من از منظر مبانی به ایشان رسیدم. فکر می‌کنم تصویری که از آقای احمدی‌نژاد در جامعه نخبگان ما وجود دارد، تصویری وارونه است. شناخت توده مردم از آقای احمدی‌نژاد شناخت بلاواسطه است. روز قبل، یکی از دوستان به زیبایی می‌گفتند که یکی از دلایلی که نخبگان تصویرشان از آقای احمدی‌نژاد تصویر وارونه است به این دلیل است که نخبگان با رسانه‌ها ارتباط بیشتری دارند تا توده مردم. توده مردم خود آقای احمدی‌نژاد را می‌بینند. اطلاعاتی که از آقای احمدی‌نژاد است، کمتر از رسانه می‌گیرند. اما نخبگان، چون از رسانه می‌گیرند و هژمونی رسانه امروز در جمهوری اسلامی مقابل آقای احمدی‌نژاد است، این باعث می‌شود که یک تصویر وارونه از آقای احمدی‌نژاد در فضای نخبگانی شکل بگیرد.

داوری: یک احمدی‌نژاد با تجربه‌تر است. من نمی‌خواهم بگویم این تصاویر با هم در تضاد هستند. حتماً احمدی‌نژاد سال ۱۳۹۸ از لحاظ تجربه ارتقاء پیدا کرده است. البته ممکن است برخی از دیدگاه‌های خود در سال ۱۳۸۴ را بازنگری کرده باشد.

داوری: این تحلیل من است. به نظر من اگر گفتمان سال ۱۳۸۴ آقای احمدی‌نژاد را بررسی کنیم، در واقع دال مرکزی گفتمان آقای احمدی‌نژاد دو پایه است؛ مردم و دولت اسلامی. این دو مورد در یک بستر عدالت. یعنی آقای احمدی‌نژاد برای تأمین خواسته‌های مردم از مسیر دولت اسلامی، پایه را عدالت می‌داند. به اعتقاد من این مفصل‌بندی گفتمانی از حدود سال ۱۳۸۹ و ۱۳۹۰ به بعد تغییر می‌یابد و ارتقاء می‌یابد. مردم سر جای خود می‌ماند، عدالت از من منظر آزادی روایت می‌شود. یعنی امروز مسئله آزادی برای آقای احمدی‌نژاد مهم‌تر از عدالت است. چون ایشان اعتقاد دارد بدون آزادی امکان تحقق عدالت نیست. البته این بدان معنا نیست که عدالت مهم نباشد. امروز برای آقای دکتر احمدی‌نژاد مسئله آزادی به عنوان فضایی که در آن می‌شود عادلانه مدیریت کرد و عادلانه دسترسی به ثروت را فراهم کرد، اهمیت پیدا کرده است. گفتمان دولت اسلامی در سطح بالاتر آمده و دولت منتخب مردم شده است. به اعتقاد من بخش زیادی از آن ناشی از تجربیات آقای احمدی‌نژاد است. بخش دیگری که در آن مؤثر بوده است، دیدگاه‌های آقای مهندس مشایی است.

داوری: مسئله آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی که در واقع تئوری پرداز این اندیشه آقای مشائی هستند- که من متأسفم شرایطی ایجاد شده که جامعه از دیدگاه ایشان محروم باشد- انسان است. آقای مشائی یک انسان گرای ناب است. مسئله آقای مشایی این است که هر آن چه در خلقت است هدفش رشد و کمال انسان است و برای این است که انسان بتواند به آن نقطه خدا گونگی برسد. مسئله آقای مشایی از انسان آغار می‌شود. با این نگاه، مسئله ایشان مذهب و دین اسلام و یهود و مسیحیت نیست. ایشان اعتقاد دارند که این‌ها راه هستند؛ بنابراین همه چیز باید برای انسان باشد. هر آن چه که در این خلقت است باید برای انسان باشد. خدا انسان را آفریده تا خود را مورد شناخت قرار دهد؛ لذا انسان پدیده‌ای جدای از خدا نیست. خب با چنین نگاهی برنامه ریزی اقتصادی و اجتماعی و سیاسی شما تفاوت می‌کند. شما با یک نگاه دیگر به آقای ترامپ نگاه می‌کنید. هنگامی که شما انسان گرا باشید اعتقاد دارید که همه انسان ها، حتی انسانی که قدرت طلب است، به دنبال کمال است؛ بنابراین هیچ کسی را نمی‌شود نفی کرد.

 

داوری: بله

 

 

داوری: هنگامی که ما اعتقاد داشته باشیم خلقت جهان بر پایه انسان است، هر آن چه که در جهان است متعلق به انسان‌ها است؛ بنابراین همین جا انحصار کنار می‌رود. کسی نمی‌تواند بگوید که من بر دیگران برتری دارم و جایگاه بالاتر و حق دسترسی بیشتری دارم. هر انسان به محض ورودش به این جهان، مالک بخشی از ثروت طبیعی جهان است. چون حوزه مطالعات خودم اقتصاد سیاسی است، اگر لازم شد بیشتر در این حوزه توضیح می‌دهم. هیچ کسی، حتی امام معصوم، نمی‌تواند ادعا کند هیچ نوع مالکیت و حاکمیتی بر انسان دارد. در قرآن به پیامبر ما خطاب می‌شود «لست علیهم بمصیطر»، تو بر این‌ها سیطره نداری. حداکثر این است که پیام من را ابلاغ می‌کنی و بر این‌ها پاسدار و سلطان نیستی. این نگاهی است که مبنای آن انسان است. اگر آزادی و اختیار و انتخاب انسان نباشد، معاد معنا ندارد. اگر قرار باشد شما را به آن چه خدا گفته مجبور نمایم، خب شما چه پاسخ گویی باید در معاد داشته باشید؟! به اعتقاد من نوع تلقی آقای مشایی و آقای احمدی‌نژاد از انسان است که نسبت به جریانات دیگر، آن‌ها را متفاوت می‌کند. ما اعتقاد داریم که حکومت حق مردم است.

 

داوری: نه در اینجا یک تفاوتی دارد. در عمل گروه و قشر خاص با دلایل مختلف برای خود برتری ایجاد می‌کنند. اخیراً آیت الله اراکی بحثی را در مورد ثروت طبیعی جامعه مطرح کرده بودند و گفته بودند این‌ها مال ولی فقیه است. این با مبانی که ما به آن رسیدیم تطبیق ندارد. این ثروت مال مردم است. نقش ولی فقیه توزیع برابر آن بین آحاد مردم است. اینجا هیچ تفاوتی بین انسان‌ها نیست. یعنی فردی که نماز شب می‌خواند و شیعه خیلی دو آتشه باشد، با یک فرد بهایی در دسترسی به ثروت طبیعی تفاوتی ندارد. هر دو انسان هستند. ایدئولوژی و جنسیت و قومیت تأثیری ندارد. همه همین حق را دارند. متأسفانه مشکلات از انحصارات شروع می‌شود. اصلاً همه مشکلات جامعه انسانی در جهان از انحصار آغاز می‌شود. بدین معنا که من یک خط دور خود می‌کشم و می‌گویم من با شما متفاوت هستم.

داوری: ساختار‌هایی که الان در جهان است جواب نداده است.

داوری: بله ساختار وجود دارد. ساختار‌های جهان امروز جواب نداده است. در سال ۲۰۱۹ چیزی که اعلام شده هزینه بودجه دفاعی، یعنی آن چیزی که کشور‌ها برای بحث دفاعی سرمایه گذاری و هزینه کرده اند، ۱۹۰۰ میلیارد دلار است. اگر ساختاری در جهان می‌داشتیم و مدیریتی در جهان حاکم می‌شد که کشور‌ها نیازی به تعارض و هزینه‌های این چنینی نداشته باشند، با سه سال هزینه‌های نظامی جهان، می‌توان کل فقر را در همه نقاط جهان از بین برد و فقر ریشه کن می‌شود؛ بنابراین نظام جهانی کنونی یک نظام کاملاً دو قطبی است؛ یک اقلیت برخوردار در نقاط خاصی از جهان و یک اکثریت فقیر وجود دارند. الان حدود ۶۵ درصد در خاورمیانه درآمدشان زیر یک و هشت دهم (۱.۸) دلاری است که سازمان ملل به عنوان فقر مطلق اعلام کرده است. ما در چنین وضعیتی هستیم. همین بودجه‌های نظامی خاورمیانه را ببینید. ساختار جهان حتماً ساختار خوبی نیست، باید اصلاح شود و به طور بنیادی تغییر کند. اگر به سراغ ایران بیاییم. هنگامی که شما پذیرفتید که انسان‌ها باید به سرنوشت خود حاکم باشند، طبیعتاً دولت و حکومت و احزاب هیچ جایگاهی ندارند. یعنی این‌ها فقط ابزار می‌شوند تا انسان‌ها به انتخاب، آزادی و آن چیزی که به عنوان سهم خود از ثروت طبیعی باید تملک کنند، دسترسی پیدا کنند. دولت، حکومت و حزب، اصالت ندارند. باید هم در حداقلی‌ترین شکل آن باشند. یعنی سازماندهی مان به گونه‌ای باشد که مشارکت مردم مستقیم‌تر باشد. امروز فناوری اطلاعات این بستر را ایجاد می‌کند که یک فرد برای مشارکت اجتماعی الزاماً نباید عضو یک حزب باشد و خودش می‌تواند یک رسانه باشد و فردی باشد که تریبون داشته باشد.

داوری: الان با تکنولوژی اطلاعات و فناوری اطلاعات این امکان را می‌شود در جوامع انسانی ایجاد کرد که موضوعات مختلف مورد نظر جامعه، لحظه به لحظه از فکر و نظر مردم بازخورد بگیرد. ما احزاب را برای چه می‌خواهیم؟ ما احزاب را برای این می‌خواهیم که با احزاب، جامعه مدنی ایجاد بشود. این احزاب دیدگاه‌های مردم را بگیرند و واسطه‌ای باشند با حاکمیت و مطالبات را منتقل کنند. هنگامی که امروز فناوری اطلاعات، این بستر را ایجاد کرده که هر شهروند خودش یک رسانه است، هر شهروند خودش می‌تواند مستقیم به حاکمیت دیدگاهش را منتقل کند. ما می‌توانیم به ساختار‌های جدید فکر کنیم. مثلاً نمونه آن حزب پودموس (Podemos) اسپانیا که اگر مطالعه کنید حزبی است که بافتش شبکه اجتماعی است. شبکه اجتماعی محلات را در شهر‌های مختلف اسپانیا سازماندهی کرده و توانسته حدود ۱۷ یا ۱۸ درصد که الان مقداری کم شده و چند سال قبل بیشتر بود رای بیاورد. این‌ها با شبکه‌های اجتماعی کار کردند. می‌شود روی سازماندهی‌ها هم فکر کرد. منتهی سازماندهی باید به گونه‌ای باشد که حزب، بر مردم اصالت پیدا نکند. نظام سرمایه داری دو ساختار ایجاد کرده که با این دو ساختار حقوق انسانی را تحت الشعاع قرار می‌دهد. نمی‌خواهم بگویم لگد مال می‌کند. یکی ساختار کمپانی‌ها یعنی شرکت‌ها است که سازماندهی حوزه اقتصاد را بر عهده دارند. یکی هم پارتی‌ها یا احزاب هستند. پیوند بین این‌ها باعث شده عملاً مردم در نظام سرمایه داری به حاشیه روند. یعنی احزاب به کانون‌های افراد قدرتمند که به قدرت و ثروت دسترسی دارند تبدیل شده است. این‌ها خود را با استفاده از ابزار رسانه و هژمونی که در حوزه رسانه دارند، نمایندگان مردم نشان می‌دهند، در صورتی که نمایندگی ندارند. یکی از مهم‌ترین مشکلاتی که ما امروز در ایران و در خارج از ایران داریم این است که سیاستمداران از مردم نمایندگی ندارند. ما هم انتخاب را محدود کرده‌ایم، هم دسترسی مردم به ابزار‌های قدرت را محدود کرده‌ایم. این باعث شده که مردم نمی‌بینند کسانی که در صحنه هستند این‌ها نماینده آن‌ها هستند. نمایندگی‌ها کاذب است. چرا ترامپ در آمریکا بالا می‌آید؟! تمام شبکه رسمی سیاسی حتی بخش مهمی از حزب جمهوری خواه در روز‌های آخر از هیلاری کلینتون حمایت می‌کرد. همه رسانه‌های رسمی بزرگ و روزنامه‌های بزرگ مثل نیویورک تایمز و CNN از هیلاری کلینتون حمایت می‌کردند. اما چرا ترامپ توانست با توئیتر بر این‌ها غلبه کند؟ چون توانست خودش را خارج از شبکه الیگارشی و شبکه حاکم در آمریکا نشان دهد. همین اتفاق برای آقای احمدی‌نژاد رخ داده است. من اعتقاد دارم یکی از دلایل اقبال عمومی به آقای احمدی‌نژاد این است که توده مردم غالباً آقای احمدی‌نژاد را خارج از شبکه حاکمان می‌بینند و با ایشان یک احساس این همانی دارند. احساس می‌کنند که ایشان می‌تواند در عرصه سیاست نمایندگی شان را به عهده بگیرد. به نظرم ما با این نگاه، در همه این زمینه‌ها نیازمند سازماندهی مجدد هستیم. مثلاً در خصوص پول نفت باید پرسید این پول مال چه کسی است؟ نفتی که الان وجود دارد و در سال ۱۳۲۹ ملی شده آیا واقعاً نفت ملی شده؟ خیر. در واقع مالکیت این حوزه‌ها و پول نفت را از شرکت نفت ایران و انگلیس وابسته به بریتیش پترولیوم گرفته‌ایم و به شرکت ملی نفت ایران داده‌ایم. اما آیا مردم برای این نفت تصمیم می‌گیرند؟ نه. نه در آن دوره، نه زمانی که انگلیسی‌ها حاکم بودند و نه زمانی که پهلوی و جمهوری اسلامی حاکم بودند و هستند، مردم حاکم نبودند. ما الان چه می‌دانیم دولت چقدر نفت می‌فروشد و چقدر تولید و صادر می‌کند؟! من یک عدد به شما بگویم تا بدانید ابعاد چقدر است. یکی از نکاتی که آقای احمدی‌نژاد به آن رسیدند و آن را به عنوان یک نظریه مطرح کردند، خود نظریه برابری است. هنگامی که ما می‌گوییم انسان‌ها مالک بر منابع هستند بنابراین نفت به عنوان یکی از مهم‌ترین منابع ما و معادن ایران، مردم مالک این‌ها هستند. سهم آن‌ها نیز برابر است و این سهم برابر ارتباطی با ایدئولوژی و جنسیت آن‌ها ندارد. از آن طرف تئوری نابرابری غالب در ایران در یک صد سال اخیر که احزاب چپ -مارکسیسم ایجاد شدند چه چیزی است؟ من این را با آقای دکتر زرافشان مفصل بحث کردم و ایشان دیدگاه ما را پذیرفت. آن‌ها می‌گویند که ریشه استثمار و نابرابری در ایران، استثمار دستمزد و نیروی کار است. این تئوری مارکس است و در تحلیل نظام سرمایه داری هم جواب داده است. منتهی مسیری که آقای مشایی و احمدی‌نژاد، هم به لحاظ تئوری و هم به لحاظ عملی طی کردند، نشان داده که این تئوری در ایران کار نمی‌کند. تئوری نابرابری مارکس که چپ‌های ما سال‌ها است از آن دفاع می‌کنند در ایران کار نمی‌کند. من خیلی ساده یک عدد به شما می‌گویم. دولت ما در سال ۱۳۹۷ بر اساس اعلام رسمی سازمان مدیریت، ۹۰۰ هزار میلیارد تومان از محل منابع نفت و گاز در داخل، یارانه داده است. ۴۵۰ هزار میلیارد تومان هم درآمد نفتی از خارج داشته است که جمع آن ۱۳۵۰ هزار میلیارد می‌شود. بر اساس آماری که مرکز آمار منتشر کرده کل ارزش افزوده‌ای که کارگران در سال ۱۳۹۷ تولید کردند، ۲۵۰ هزار میلیارد تومان است. تئوری مارکس می‌گوید نابرابری از جایی آغاز می‌شود که ارزش افزوده‌ای که کارگر تولید کرده، کارفرما تصاحب می‌کند. از محل این ارزش افزوده کارگر مزد و حقوق گرفته است که آن را کنار می‌گذاریم. فرض کنید کل این ۲۵۰ هزار میلیارد تومان را کارفرما‌ها تصاحب کرده اند و به کارگران نداده اند. این جا یک غارت اتفاق افتاده است. در واقع سرمایه دار‌ها ۲۵۰ هزار میلیارد تومان از کارگران ایرانی غارت کرده اند. آن عدد را ببینیم. ۱۳۵۰ هزار میلیارد تومان است. نسبت، وقتی که همه اش غارت شده باشد، یک به شش است. اگر سهم کارگران را از آن در آوریم، یک به ده می‌شود. یعنی غارتی که در ایران دارد در حوزه ثروت طبیعی اتفاق می‌افتد به دست مردم نمی‌رسد. حالا شما رصد کنید این ۹۰۰ هزار میلیارد تومان کجا رفته است؟! در نهایت به یک اقلیتی می‌رسید که با خانواده‌هایشان حداکثر صد و بیست سی هزار نفر هستند.

داوری: بله آمار آن را دارم. اسناد آن را در توئیتر گذاشتم. می‌توانید مراجعه کنید. آقای احمدی‌نژاد از این مسیر تئوری نابرابری را عوض کرده است. ما باید کجا بایستیم و اثر اجتماعی آن چه می‌شود؟ من با دوستانی که در حوزه‌های کارگری فعالیت می‌کنند و بر سر تأخیر یا افزایش دستمزدشان اعتصاب می‌کنند ـ اواخر سال، کمیسیون سه جانبه دولت و کارفرما و کارگر تشکیل می‌شود ـ به آن‌ها گفتم. دعوا در ایران سر مزد کارگر نیست؛ و نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد. چرا؟ من یک عدد به شما بگویم جالب است. دولت ما به بخش‌های مختلف دولتی، شبه دولتی و خصوصی اختیار داده که سالیانه ۵۰۰ میلیون تن از معادن ایران برداشت کنند. ۵۰۰ میلیون تن در سال از معادن برداشت می‌شود. جالب است بدانید دولت برای هر تن خاک معدنی و سنگ معدنی هزار تومان حق مالکانه می‌گیرد. یعنی کل درآمد دولت ما از محل کل معادن ۵۰۰ میلیارد تومان است. الان ۵۰۰ میلیارد تومان پول ۵۰ واحد آپارتمان و یا یک شبه برج می‌شود. تمام معادن ایران به اندازه قیمت یک برج در تهران نیست! خب مابقی آن کجا می‌رود؟! این سهم مردم است. همین ۵۰۰ میلیارد تومان چگونه دست مردم می‌رسد؟ این ۵۰۰ میلیارد تومان مال مردم است. شما نهایتاً بخش محدودی از آن را برای هزینه‌های دولت بردارید، بقیه آن را باید مساوی توزیع کنید. چون سهم همه است. پول نفت هم همین است. نکته این جا است، مسئله اصلی در ایران در حوزه نابرابری این جا شکل گرفته، انحصار و احتکار و هیچ فرقی هم نکرده است؛ پیش از انقلاب در رژیم پهلوی و چه در جمهوری اسلامی. فقط شکل مدیران عوض شده است. یعنی نوع مدیران عوض شده است. مدیران قبل از انقلاب آخوند نبودند، ریششان را می‌تراشیدند، به جای عمامه کروات داشتند. مدیران بعد از انقلاب محاسن دارند، یقه‌هایشان را می‌بندند، پیراهن دیپلماتیک می‌پوشند و فرم جدیدی دارند. اصل ماجرا تفاوتی نکرده است. غارت در حوزه منابع طبیعی منشأ نابرابری در ایران است. وقتی شما به این نتیجه رسیدید که انسان مالک است، باید بر منابع ثروت طبیعی خود تسلط داشته باشد. این جا آقای احمدی‌نژاد به یک تئوری جدید رسیده است. در کنفرانسی که قرار است پاییز برگزار شود آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد این ایده را مطرح کند.

داوری: ایشان در یک نشستی در خارج از ایران شرکت می‌کنند. در آن جا مباحثی در همین حوزه اقتصاد، انسان و جهانی شدن مطرح می‌شود.  نکته این جا است اگر جان لاک بحث حقوق طبیعی انسان‌ها را مطرح کرد، یعنی گفت هر انسانی که متولد می‌شود از حقوقی مثل حق حیات، حق مسکن و حق معیشت برخوردار است. در توسعه این تئوری آقای مشایی نقش مؤثر داشتند و آقای احمدی‌نژاد هم این را در سخنرانی‌های خود مطرح می‌کند. ما به مفهوم مالکیت طبیعی می‌رسیم به این معنا که هر انسانی که متولد می‌شود در این جهان بدون در نظر گرفتن این که این انسان در کدام کشور، در کدام خانواده، در کدام ایدئولوژی و دین قرار می‌گیرد و اگر یهودی و یا بهایی و یا مسیحی و مسلمان است فرقی نکند، از یک مجموعه مالکانه‌ای برخوردار است. از سهم در ثروت طبیعی برخوردار است. من دوست دارم در مورد آمار و ارقام با هم بحث کنیم. مسئله زمین در ایران و جنگل‌ها.

 

 

 

داوری: به نظر من مفصل بندی گفتمانی اینگونه عوض شد که مردم سر جایش ماند، به علاوه بحث مالکیت طبیعی در بستر آزادی. یعنی به اعتقاد من در گفتمان آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی الان مردم و مالکیت طبیعی در یک بستر آزادی تعریف می‌شوند. مفصل بندی عوض شد.

داوری: بله قطعاً همین است. دولت باید به یک دولت حداقلی برسد.

داوری: دولت حداقلی نه به مفهوم آن چه که در نئولیبرالیسم می‌گویند.

داوری: این مدل اعتقاد دارد که دولت باید با حداقل اختیارات باشد. یعنی وظیفه دولت تأمین امنیت و قضاوت است. دولت دو کارکرد اصلی دارد؛ تأمین امنیت و قضاوت. به همین دلیل دولت باید سر جای خودش بنشیند. دولتی که می‌گویم به معنای State و دولت است، به معنای Government نیست. دولت باید دستش را از روی منابع بردارد. بر اساس آماری که در سال ۱۳۸۶ بانک مرکزی منتشر کرده و گزارش آن هم در سایت بانک مرکزی است و عنوان گزارش هم اندازه دولت است، آنچه از GDP به دولت ایران به مفهوم حاکمیت یعنی بنیادها، سپاه و نهاد‌ها و گروه‌های مختلف تعلق می‌گیرد ۸۵ درصد است. بخش خارج از حاکمیت ۱۵ درصد را در اختیار دارد. جالب این جا است آن ۱۵ درصد هم اگر بخواهد کار اقتصادی کند، باید به این ۸۵ درصد متصل شود. ما اعتقاد داریم اصولاً دولت باید از محل مجوزدهی کنار رود. چرا دولت باید مجوز دهد؟ یکی از ریشه‌های فساد در کشور همین است. دولت نشسته آن جا می‌گوید شما می‌خواهید در صنفی کاری کنید باید از فلان جا مجوز بگیرید. کار دولت این است که استاندارد‌ها را اعلام کند و آن استاندارد‌ها به مردم اعلام شود. مردم بر اساس آن استاندارد‌ها کار کنند و اگر جایی تخلف پیش آمد دولت به عنوان نقطه نظارت و قضاوت ورود کند. الان همین مجوزدهی در همه حوزه‌ها است و فرقی نمی‌کند مثلاً در حوزه فرهنگی الان مجوز یک روزنامه، چند خرید و فروش می‌شود؟ برای این که یک فردی بخواهد یک فیلمی بسازد چرا باید این مسیر مجوز را طی کند؟ آن هم در عصر فناوری اطلاعات چرا باید به کتاب مجوز دهیم؟ چه کسی گفته که دولت باید به کتاب و روزنامه مجوز دهد؟ شما قانون مطبوعات قبل از انقلاب را بخوانید. در خیلی از جا‌ها مترقی‌تر از قانون مطبوعات ما است. لبنان که اصلاً آزاد است. شما می‌روید اعلام می‌کنید که من می‌خواهم این روزنامه را منتشر کنم. بعد اگر در روزنامه تان تخلف کردید، بر اساس یک قانونی به آن رسیدگی می‌شود. اما مجوز روزنامه و کتاب و فیلم معنا ندارد. دولت باید از این مجوز دهی‌ها کنار برود.

داوری: آن چیزی که اوج انسان و تعریف انسان است که در مقدمه قانون اساسی هم داریم که می‌گوید قانون اساسی می‌خواهد شرایطی را فراهم کند که تک تک شهروندان به مقام رهبری برسند. اتفاقاً این نکته‌ای که شما می‌فرمایید در قانون اساسی ما موجود است. ایده آل‌ترین شکل این است که اصلاً دولتی وجود نداشته باشد و این شکل ایده آل است. یعنی جامعه و انسان‌ها به چنان رشدی رسیده باشند که خودشان حقوق هم را رعایت کنند. خب این یک نگاه ایده آل و فعلاً هم دست نیافتنی است. اما اگر دولت قرار است فعالیت کند شأنی غیر از این دو شأن ندارد. جایی اگر قرار است حقوق مردم ضایع شود دولت باید آن جا ورود کند و باید دست خودش را از منابع طبیعی بردارد. همین امروز اگر امکان دسترسی مردم ایران به منابع طبیعی وجود داشته باشد، ما دیگر هیچ فقیری نخواهیم داشت و هیچ کارگری نیروی کار خودش را ارزان نخواهد فروخت.

داوری: آن یک بحث دیگری است. در واقع آن شورا‌ها به کانون‌هایی برای یک سری افراد تبدیل شده بودند که آنجا بنشینند حق جلساتی بگیرند، بدون این که خروجی داشته باشند. مسیر‌های کارشناسی ما چیز دیگری است. به حوزه عملیاتی می‌آید. شما دیدید که حتی دولت آقای روحانی هم از یک مقطعی به بعد اقبالی به احیای سازمان مدیریت نداشت. اگر مصاحبه‌های آقای نوبخت را ببینید متوجه می‌شوید. اتفاقاً تصمیم شان هم درست بود. چون سازمان مدیریت یکی از مهم‌ترین موانع در باب توسعه در ایران است.

داوری: ما منابع کشور را انحصار و احتکار کردیم. مثلاً زمین. تقریباً یک ماه پیش رئیس سازمان زمین شهری در وزارت مسکن اعلام کرده که یک و نیم میلیون هکتار در شهر‌ها زمین در اختیار دولت است. حتی گفته که ما مالک آن هستیم. شما یک حساب کنید ما در ایران حدود بیست یا بیست و دو میلیون خانواده داریم. چون بُعد خانواده کوچک شده، عرض می‌کنم که باید این حدود عدد باشد. اگر به هر خانواده از محل این یک و نیم میلیون هکتار زمینی که در شهر‌ها است ۲۰۰ هزار هکتار بدهیم، در محیط‌های شهری به هر خانواده ۱۰۰۰ متر می‌رسد.

داوری: بهترین نمونه هم اتفاقاً مسکن مهر مسیر پردیس است. می‌توانید بروید نظرسنجی کنید. امکانی ایجاد شد که یک خانواده با پرداخت پنج یا ده میلیون تومان صاحب خانه شود. وقتی صاحب خانه می‌شود فقط یک واحد آپارتمانی به دست نمی‌آورد، برای خودش منزلت پیدا می‌کند و از زیر یوغ صاحب خانه آزاد می‌شود. ممکن است بگویید خب بله فلان جا لوله آبش هم خراب بوده است. اشکالی ندارد. بالاخره این اشکالات همه جا هست.

بحث مسکن مهر با این نکته‌ای که در مورد زمین می‌گویم، متفاوت است. اگر لازم شد یک روز در مورد مسکن مهر مفصل صحبت می‌کنیم. مردم مالک سرزمین هستند. آن چه که زمین در ایران است متعلق به مردم ایران است. همه مردم باید در آن سهم مساوی داشته باشند. ابعاد ایران هم آن قدر بزرگ است که ما بتوانیم. یعنی ما الان با دویست هزار هکتار در زمین‌های شهری که زیر ساخت دارند می‌توانیم به تک تک خانواده‌های ایرانی ۱۰۰۰ متر زمین دهیم. وقتی فردی ۱۰۰۰ متر زمین داشته باشد و دولت هم کمک کند از محل منابع بانکی آن جا برای خودشان مسکنی تهیه کنند، ریشه بحران مسکن در ایران حل می‌شود و یک زیست آبرومند و شرافتمند برای مردم مهیا می‌شود. این الان در ایران مهیا است. خب چرا این کار را انجام نمی‌دهد؟ چون دولت نمی‌خواهد دست خود را از انحصارات بردارد. فرقی نمی‌کند. همه دولت‌ها همین هستند. در همان دولت آقای احمدی‌نژاد هم مقاومت‌های زیادی بود و در جا‌های مختلفی نمی‌گذاشتند این اتفاق رخ دهد. خب ما چرا این امکانات را به مردم ندهیم؟ این مال مردم است. جنگل‌ها، آب و گاز مال مردم است. دولت که نباید با پول نفت اداره شود. این تلقی خیلی اشتباه است که ما دولت را مالک پول نفت می‌دانیم و بعد می‌گوییم تو باید خودت را با پول نفت اداره کنی. دولت باید با مالیات اداره شود. بعد اگر دولت با مالیات اداره شد به مردم پاسخ گو می‌شود. الان در جمهوری اسلامی یک نظام حاکم داریم که این نظام حاکم در کلام خودش می‌گوید من نظام الهی هستم و منصوب پیامبر و جانشین پیامبر هستم.

داوری: به آن بحث هم می‌رسیم. من فعلاً نظام جمهوری اسلامی را عرض می‌کنم. نظام جمهوری اسلامی می‌گوید من جانشین پیامبر هستم، عامل دین در جهان هستم، سرم به عرش است، نماینده عرش در زمین هستم و سرم را روی عرش گذاشتم. پایم کجا است؟ پایم در چاه نفت است! یعنی از یک طرف خودم را به عرش منتسب کرده ام، از این طرف از زمین و منابعی که در زمین است. مسائل این دولت از دولت رانتیر خیلی بیشتر می‌شود. دولت رانتیر دیگر ادعای الوهیت و ادعای اتصال به جریان مذهبی و اعتقادی ندارد. برای همین این نظام از پاسخ گویی خارج می‌شود. چرا باید یک سیستمی به مردم پاسخگو باشد؟! سیستمی که می‌گوید من نماینده خدا هستم، زمین خدا هم دخل و خرج او را می‌دهد. چرا باید پاسخ گو باشد؟! اتفاقاً من معتقدم که ریشه پا نگرفتن دموکراسی در ایران این جا است. بخش مهمی از آن در دولت رانتیر که در دوره چهل ساله اخیر یک مبنای دیگری هم پیدا کرده و کار سخت‌تر شده است؛ بنابراین اعتقاد دارم در گام اول باید تلاش کنیم ارتباط دولت و حاکمیت با این منبع قطع شود و در اختیار مردم قرار بگیرد. چون حق مردم است. تفاوت آقای احمدی‌نژاد با جریانات اصلاح‌طلب و اصول‌گرا بر سر همین نظام مالکیت منابع است. شما این منابع را از دست دولت خارج کنید، بعد به دولت بگویید ما نمی‌توانیم بگوییم شما نماینده خدا هستید. چه کسی می‌تواند بگوید که فهم من از دین کامل‌ترین فهم است؟ یکی از مسائلی که آقای احمدی‌نژاد به آن تأکید کردند و در نامه به پاپ آوردند یک نکته بسیار مهمی است که در جامعه فکری ما مغفول ماند. آقای احمدی‌نژاد به پاپ نوشتند که الان در جهان فعلی دین اصیلی وجود ندارد. چه کسی می‌تواند بگوید که دین اصیل الان در دست من است؟ نگاه آقای احمدی‌نژاد این است که در زمان غیبت امام زمان دین اصیل وجود ندارد. نه این که وجود ندارد، بلکه کسی نمی‌تواند ادعای این را داشته باشد که دین اصیل در دست او است؛ بنابراین وقتی دین اصیل دست کسی نیست، کسی نمی‌تواند خود را نماینده دین بنامد. باید تلاش شود که فهم‌های مختلفی از دین عرضه شود و مردم بین آن‌ها انتخاب کرده و مسیری را برای حاکمیت خود انتخاب می‌کنند. مسیر دموکراسی در ایران از این جا باز می‌شود. من یک نکته مهمی به شما بگویم نگاه آقای احمدی‌نژاد به مقوله مهدویت تنها راهی است که در یک نظام شیعی می‌تواند راه دموکراسی را باز کند.

 

 

 

داوری: من با بخشی از روایت شما موافق نیستم. آقای احمدی‌نژاد تا پیش از ریاست جمهوری در حاکمیت جمهوری اسلامی در واقع یک نیروی در حاشیه بودند. یعنی ایشان هیچ وقت در مسیر حاکمیت، نقش محوری نداشتند. مثلاً افرادی که در ماجرای اشغال سفارت آمریکا مؤثر هستند، در یک دوره‌ای در دهه ۶۰ و دهه ۷۰ تا دولت آقای احمدی‌نژاد مؤثر هستند. مثل خانم ابتکار، آقای بی طرف، آقای میردامادی محور سیاست ایران از مقطع اشغال سفارت تا سال ۱۳۸۴ هستند. آقای احمدی‌نژاد اینطور نیست. آقای احمدی‌نژاد، چون در موضوع اشغال سفارت همراهی نکرد، عملاً از آن جا به حاشیه رانده می‌شود. چون یکی از مهم‌ترین کارکرد‌های اشغال سفارت آمریکا مدیریت صحنه داخل بود. یعنی بعد از اشغال سفارت است که حذف جریان‌های سیاسی شکل می‌گیرد. حال من در مورد دوقطبی چپ و راست هم صحبت می‌کنم که دو قطبی وجود نداشته است. یعنی دوقطبی یک دو قطبی است که به صورت کاذب در جامعه القاء می‌شود. آقای احمدی‌نژاد بعد از سفارت، بخشدار ماکو می‌شود. یعنی از مرکز که کانون تحولات است و سفارت اشغال شده به نقطه مرزی می‌رود و فعالیت‌های خود را در آن جا آغاز می‌کند. تا سال‌ها هم ایشان در همان محدوده است. ایشان به جز مقاطعی که برای تحصیل در دوره دکترا به تهران می‌آیند، تا سال‌ها در دور افتاده‌ترین نقاط ایران کار می‌کند و از مراکز قدرت فاصله می‌گیرد. آن نکته‌ای که حضرت عالی در خصوص روزنامه سلام و استاندار آقای هاشمی اشاره کردید اگر شما نگاه کنید می‌بینید روند، روند متن قدرت نیست و روند در حاشیه است. موضوع شکایت روزنامه سلام را عرض کنم، چون مهم است و بعضاً بد روایت می‌شود. شکایت آقای احمدی‌نژاد از روزنامه سلام ربطی به ماجرای ۱۸ تیر ندارد. بعد از انتخاب شدن آقای خاتمی در سال ۱۳۷۶ روزنامه سلام در خرداد ۱۳۷۶ گزارشی را علیه آقای احمدی‌نژاد منتشر می‌کند و می‌گوید استاندار اردبیل به نفع رقیب آقای خاتمی تبلیغ کرده است و از امکانات استفاده کرده است. آقای احمدی‌نژاد یک تکذیبیه از دفتر استانداری به روزنامه سلام می‌فرستد. روزنامه سلام تکذیبیه را چاپ می‌کند. اما مجدداً زیر آن، آن ادعا‌ها را تکرار می‌کند. آقای احمدی‌نژاد مجبور می‌شود شکایت کند. شکایت سال ۱۳۷۶ انجام شده که حق با آقای احمدی‌نژاد هم هست.

داوری: دسته‌بندی نیست. ممکن است الان روزنامه شرق مطلبی در مورد شما بنویسد. شما به لحاظ سیاسی هم همسو باشید و شکایت کنید. نکته این جا است که می‌خواهند بگویند آقای احمدی‌نژاد در تعطیلی روزنامه سلام نقش داشته است. یعنی ایشان را در ماجرای کوی دانشگاه و این حرف‌ها می‌برند که ارتباطی نداشته است. ایشان استاندار اردبیل بوده و علیه ایشان یک گزارش کذبی زدند و نهایتاً آن گزارش رفته و روزنامه سلام اسناد را ارائه نداده و محکوم شده است. من یک بار با آقای احمدی‌نژاد صحبت می‌کردم. خود ایشان گله‌مند بود. می‌گفتند یکی از گله‌های من این است که چرا شکایت من را نگه داشتند و دو سال دیرتر مطرح کردند تا در یک فضای سیاسی، چنین بهره برداری‌هایی بتوانند از آن کنند. تا قبل از سال ۱۳۸۴ آقای احمدی‌نژاد نیروی در متن نظام و هسته مرکزی قدرت نیست و در حاشیه این قدرت قرار دارد.

داوری: بر حسب یک اتفاق ایشان به ریاست جمهوری رسیدند. بر خلاف نکته‌ای که شما می‌گویید کاندیدای اصول‌گرایان در سال ۱۳۸۴ آقای احمدی‌نژاد نبود. جریان اصول‌گرا بیشترین فشار را به آقای احمدی‌نژاد آورد که از صحنه انتخابات کنار رود. حتی یکی از فرماندهان سپاه به ایشان گفت که اگر کنار نروی، من قلم پای شما را می‌شکنم. بسیار به ایشان فشار آوردند. ایشان هم مقاومت کردند و ایستاد. ایشان در مرحله اول انتخابات با یک شگفتی عبور کرد. در سال ۱۳۸۴ همه نظرسنجی‌ها و همه پیش بینی‌ها این را پیش بینی نمی‌کرد که محمود احمدی‌نژاد بتواند از بقیه رقبا عبور کند و با آقای هاشمی دور دوم بروند. هر کسی با آقای هاشمی دور دوم می‌رفت در آن فضا مشخص بود که پیروز می‌شود. از این منظر به اعتقاد من از دست کسانی که طراحی کرده بودند از محاسباتشان در رفت. کاملاً خارج از محاسبات، ایشان در سال ۱۳۸۴ به ریاست جمهوری رسید و اجازه هم ندادند که این تجربه تکرار شود. یعنی هنگامی که ایشان مجدداً سال ۱۳۹۶ کاندید شدند این اجازه را پیدا نکردند. چه بسا به نوعی قرار بود ایشان در ۱۳۸۸ هم نباشد. شاید الان ممکن نباشد برخی از موضوعات را خیلی باز کرد. با کاندیداتوری آقای موسوی محاسبات کسانی که طراحی می‌کنند به هم ریخت. شاید یک رقابتی بین آقای قالیباف و آقای لاریجانی در ذهن‌ها بود که آقای احمدی‌نژاد از دولت کنار بکشد، یک چنین صحنه‌ای ایجاد شود. آقای خاتمی هم به نوعی قرار نبود بیاید و گفته شده بود شما نیایید. منتهی آمدن آقای مهندس موسوی این صحنه را تغییر داد. آقای احمدی‌نژاد هیچ موقع کاندیدای اصولگرا‌ها نبود. به اعتقاد من اصول‌گرا‌ها در این مسیر تلاش کردند که از برخی از اتصالات قدیمی که با آقای احمدی‌نژاد داشتند، استفاده کنند. چون آقای احمدی‌نژاد به طور طبیعی در سال‌های ۱۳۵۸ تا ۱۳۸۴ نوع دوستانشان به اصول‌گرایی گرایش داشتند. افرادی مثل آقای ثمره هاشمی دوستان دیگری که با ایشان بودند. یک دوره‌ای هم خود ایشان در جامعه اسلامی مهندسین بودند و با آقای باهنر کار می‌کردند.

داوری: بله. می‌خواهم بگویم یک سری ارتباطات این چنینی داشتند. نه به صورت محوری، اما ارتباطات تاریخی ایشان با جریان اصول‌گرا بوده. خب اصول‌گرا‌ها خواستند از این ارتباط تاریخی استفاده کنند. منتهی من اعتقاد دارم آقای احمدی‌نژاد از یک مقطعی به بعد از جریانات سیاسی رایج عبور کرد. به نظرم می‌رسد از دوره شهرداری. یعنی ایشان در دوره شهرداری و شاید هم استانداری. چون شهرداری به اعتقاد من نوع مواجهه با مردم تفاوتی دارد.

داوری: بله طبیعی است. عرض می‌کنم در حل مشکل ایشان در وزارت کشور آقای خاتمی، آن دوستان کمک کردند. اما در انتخاب آن لیست آبادگران نه. لیست آبادگران واقعاً با تلاش فردی آقای احمدی‌نژاد و چند نفر صورت گرفت. چون می‌دانید که اصولگرایان نا امید بودند. در آن خلأیی که ایجاد شده بود تلاشی که آقای احمدی‌نژاد کرد، شهر به شهر رفت و لیست‌ها را ایشان هماهنگ می‌کرد و پیگیری می‌کردند. یعنی لیست آبادگران در انتخابات اسفند ۱۳۸۱ واقعاً معطوف به تلاش شخص ایشان و تیمی بود که با ایشان کار می‌کرد. در یک خلأ قدرتی که ایجاد شده بود. اما درست است آن شورا ایشان را به عنوان شهردار انتخاب کرد اما دولت آقای خاتمی مقاومت کرد. خواست حکم بر ایشان صادر نشود. در دوره‌ای وزارت اطلاعات را قرار دادند که صلاحیت ایشان را برای شهرداری تأیید نکند. چون آن جا یک سری افراد مثلاً ظاهراً آقای باهنر کمک کردند و صحبتی کردند و این راه باز شد. من اعتقاد دارم تجربیات آقای احمدی‌نژاد در استانداری و بعد در شهرداری به این نتیجه رسید که با این مدل سیاسی نمی‌شود کشور را اداره کرد. به اعتقاد من تردید‌های ایشان از استانداری و شهرداری شروع شده و در دولت که رسیده، آرام آرام این‌ها تبدیل به تئوری شده است. یعنی به این نتیجه رسیده که با این مدل اصلاح‌طلب و اصولگرا و این نوع جناح بندی نمی‌شود فضا را مدیریت کرد. البته این تلقی خود من است.