دیدارنیوز ـ غلامعلی رجایی دانش‌آموخته‌ی دکترای تاریخِ دانشگاه تربیت مدرس است و به گفته‌ی خودش از سال ۹۱ مشاور هاشمی بود. وی همچنان از نزدیکان به خانواده‌ی هاشمی محسوب میشود.
رجایی بعد از شهردار شدن «محمدعلی نجفی» مشاور شهردار شد و حتی بعد از رفتن نجفی حکم او تغییری نکرد و همچنان مشاور شهردار، یعنی «محمدعلی افشانی» است.
این گفت‌و گو در سه بخش توسط انصاف نیوز آماده شده است و در اینجا متن کامل این سه گفتگو را می‌خوانید. گفتنی است خبرنگاران انصاف نیوز سوال‌ها را با نیم نگاهی به شرایط یک سال گذشته کشور شروع کردند:
با توجه به این شرایطی که ایران از نظر اجتماعی و اقتصادی دچارش است، به نظر شما جمهوری اسلامی به معنای کلی، تا کی ادامه پیدا میکند؟ آیا پتانسیلش را دارد که مطابق با شعار معروف تا انقلاب مهدی (ع) ادامه پیدا کند یا عمر محدودی دارد؟ چشم انداز شما چیست؟
دوام حکومت‌ها بسته به سلسه شرایطی است که اگر آن شرایط محقق بشود، این دوام طبق قاعده، پابرجاست و مدت بقای حکومت‌ها طولانی‌تر است. باید دید شرایط جمهوری اسلامی چقدر فراهم است و شرایط سلبی چقدر ایجاد شده است و اینها در تراز با یکدیگر چقدر قابل مطابقت و چقدر قابل تضاد و تعارض هستند!
از نظر من جمهور اسلامی تا مادامی که نظر مردم نسبت به آن برنگردد و به گزینه‌ی دیگری فکر نکنند، همه‌ی عوامل دیگر هم که موجود نباشد برقرار خواهد بود.
خب مردم را در این شرایط در نظر بگیرید.
رضایت‌مندی مردم از حکومت‌ها برحسب قاعده معلولِ مجموعه فاکتورهاست، که باید آنها را احصا کنیم؛ آیا مردم این حکومت را در مجموع مفید می‌دانند؟! گاهی حکومتی می‌تواند مفید باشد ولی به دلایلی شرایط و ابزار مفید بودن را ندارد؛ مردم اگر [این موضوع را] تشخیص بدهند، میگویند حکومت می‌خواهد مفید باشد ولی نمی‌تواند؛ یک مثالش این است که دولت در مسائل اقتصادی می‌خواهد خیلی کارها بکند ولی بیشتر از ۴۷-۵۰ درصد اقتصاد دستش نیست برحسب قاعده مردم میگویند دولت [اقتصاد] دستش نیست.
قله‌های اقتصادی متعددی فراهم شده است که اینها مستقل از دولت هستند؛ نه‌تنها این دولت، به طور کل «دولت» در جمهوری اسلامی؛ ربطی به دولت شخص روحانی ندارد!
اگر آن مؤلفه‌ها مردم را راضی کند این جمهوری اسلامی ادامه پیدا میکند، اگر که راضی نکند به قاعده مردم به گزینه دیگری فکر می‌کنند.
به لحاظ تاریخی تصورم این است که مردم ایران، چون رفت‌وآمد سلسله‌های تاریخی [در ایران] زیاد بوده است، ریسک نمی‌کنند؛ این حتی در شهرهای تعیین کننده‌ای مثل تهران [مشخص است]؛ تهران کم وبیش در ۲۰۰ سال اخیر شهر تعیین کننده‌ای در سپهر سیاسی کشور بوده است؛ از مشروطه تا بعد از مشروطه می‌بینیم که تهران تعیین کننده است حتی در انقلاب اسلامی و نهضت نفت.
در تظاهرات سال قبل، اغتشاشات، ناآرامی‌ها، اعتراض‌ها، و هرچه که بخواهیم اسمش را بگذاریم در تهران استارت نخورد، حرکت‌های محدودی انجام شد ولی این جمعیت با جمعیت کلان شهری مثل تهران، هم به لحاظ کمیت و هم به لحاظ ماهیت و کیفیت کم و بیش [به اعتراض‌ها] نمره‌ای نداد. در این قضایا اگر چه در اِعداد شهرهایی که اغتشاش و اعتراض شد، بود، ولی بیشتر به تحلیل و به اعتقاد من تهران نقش تماشاچی را ایفا میکرد. خب پیدا بود که این اعتراض‌ها و اغتشاش‌ها به جایی نمی‌رسید که آن هم بحث مستقلی دارد.
بنابراین میشود گفت مردم ما در طی قرون متمادی به زبانی، محافظه کار شده‌اند؛ لذا تن به هر ریسکی نمی‌دهند. خب اگر بخواهند از حکومتی روی برگردانند، باید به طور کامل به اطمینان رسیده باشند که آن حکومتِ مفیدی برایشان نیست و رضایتمندیشان را جلب نمی‌کند و به دنبال تحقق خواسته‌هاشان نیست؛ آنموقع دیگر باید ما از شورش عبور کنیم و برسیم به یک چیزی مثل چنج و دگرگونی و انقلاب و این مسائل…
باید ببینیم در سوالتان چه مؤلفه‌هایی مد نظر شما است، که بگوییم آیا جمهوری اسلامی مادام العمر است.
ایدهآل این است که این جمهوری اسلامی مادام‌العمر باشد و به ظهور امام زمان وصل شود ولی اگر این را در کنش دولت‌مردان، حاکمان و طیف رهبری و نه فقط رهبر، نبینیم، نه! یک چنین چیزی را نمیشود پیش‌بینی کرد! چون بسیاری از حکومت‌های دیگر در طول تاریخ بودند که با این داعیه آمدند ولی نتوانستند؛ الزاماتی دارد؛ به نظرم مهم‌ترینش رضایت‌مندی مردم و این است که با یک واقع‌نگری و واقع‌گرایی به مسائل نگاه کنیم. مرحوم هاشمی در این قضیه استاد بود و بسیار هم نتیجه گرفت؛ اگر نظام بتواند با این واقع‌گرایی و واقع‌نگری با مسائل پیرامون و معضلات و مشکلات خودش مواجه شود، آنموقع میشود گفت که مشکلات را می‌تواند حل کند؛ ولی اگر دچار توهم و تخیل و خیال‌بافی و اتوپیا و … باشد، نه!
باید ببینیم ما چه تعریفی می‌کنیم؛ من یک حرف نویی که میخواهم بزنم این است که مثلاً یکی از بحث‌هایی که این روزها مطرح است این است که آقای ابطحی دعوت شده به افطار رهبری، خب دعوت شده که شده! این چه چیزی است که حالا دست‌به‌دست بگردد و عکس‌هایش را منتشر بکنند؛ ما چرا اینقدر در ظرفیت سیاسی خودمان کوته‌بین و کوته‌خط شده‌ایم که این برای ما یک مسله شده است. میگویند چرا ابطحی دعوت شده؟! چرا پیش از این دعوت نمی‌شده؟ آیا چرا دعوت بشود یا نشود مساله است؟
ما مسایل‌مان با جهان و با خودمان نباید اینها باشد؛ اگر اینطور به مسائل نگاه بکنیم مسائل خیلی سطحی است. حالا در حد خودش عیب ندارد یک سؤال است [شرکت ابطحی در افطاری] ولی اینکه بیاید و حجم بالایی را بگیرد این قابل قبول نیست.
به هرحال این بحث یک بحث خیلی جدی است که خداوند با هیچ حکومتی عهد و پیمان نبسته است؛ سنت‌های تاریخ هم همین را نشان می‌دهد که اگر حکومت‌ها درست عمل نکنند هرچقدر هم مقدس باشند نخواهند ماند و نمی‌توانند بمانند!
قبل‌تر به خواست مردم اشاره کردم، این موضوع صبغهی ارزشی ندارد که هرچه مردم بخواهند حق است، نه، ممکن است یک کسی را نخواهند و حق باشد یا آن چیزی که مردم بخواهند حق نباشد، چون همیشه هم اکثریت با حق نیست؛ خب حضرت امیر را شما ببینید، چطور با او برخورد شد، در حدی که دعا کرد خداوند ایشان را از مردم بگیرد؛ پس رضایت‌مندی هم بار ارزشی ندارد، به عنوان نفس قضیه و ظاهر قضیه که اینها [مردم] چیزی را بخواهند.
امام هم ازقضا، چون سالگرد امام هستیم، چنین اعتقادی داشتند، آزاد اندیشی خاصی داشتند و معتقد بودند مردم یک چیزی را بخواهند کسی نمی‌تواند مخالفت کند، اگر کسی مخالفت بکند مشروع نیست؛ حتی اگر آن چیزی که مردم بخواهند به صلاح‌شان نباشد؛ تعبیر امام یادم است که «به شما چه مربوط است مردم غیر از صلاح خودشان را بخواهند، خودشان می‌دانند»؛ دودش در چشم خودشان می‌رود؛ ولی این که مردم آزاد هستند چیزی را بخواهند، و آنچه که میخواهند را محقق کنند، این مهم است؛ حالا آن چیز، چیز صالحی است به صلاح است یا به صلاح نیست.
حتی یادم است، شاید کمتر هم گفته شده باشد، فکر کنم در آخرین مصاحبه‌هایی که امام در فرانسه کردند؛ از امام سؤال شد: اگر مردم به شما بگویند که ما جمهوری اسلامی نمی‌خواهیم شما چه‌کار می‌کنید؟ ایشان گفت: «البته اینطوری نیست، اینجوری که خیابان‌ها نشان می‌دهد مردم میگویند ما جمهور اسلامی را می‌خواهیم اما اگر اینطور که شما میگویید شد که مردم جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند ما باید به رأی مردم احترام بگذاریم البته من حرف خودم را خواهم زد»؛
یعنی من به عنوان یک آدم، شخص خمینی یک رأی دارم و من میگویم جمهوری اسلامی میخواهم، مردم می‌توانند نخواهند؛
فی‌الواقع در رفراندوم اگر مردم «نه» میگفتند، کسی نمی‌توانست کاری کند، مردم را هم کسی مجبور نکرده بود، حالا اینکه مردم چقدر جمهوری اسلامی را می‌شناختند یا چه تصوری داشتند بحثهای درست و واردی است و باید هم روی آن بحث بشود.
در آن برهه‌ی زمانی جمهوری اسلامی را می‌خواستند؛ کمااینکه بعضیها هم نظر منفی دادند و کسی هم تعقیبشان نکرد؛ ما یک مورد نشنیدیم که کسانی که رأی منفی به جمهوری اسلامی دادند، کسی اینها را مورد مواخذه و سوال قرار داده باشد؛ اصلاً این بحث‌ها نبود.
فکر می‌کنید در چه فضایی آمریکایی‌ها و مخالفان جمهوری اسلامی ادبیاتشان تغییر پیدا کرده است و به سمت گفتمانی می‌روند که ایران چنچ و رژیم چنج را تبلیغ می‌کنند؟ چرا در این همه سال سراغ این پروژه نرفته بودند؟
آنها دامنه‌ی ناامیدی را در میان مردم رصد می‌کنند، ابزار این کار را هم دارند، می‌بینند که دامنه‌ی ناکامی، ناکارآمدی و ناامیدی مردم بیشتر از قبل شده است و البته این بحث «چنج» بحث تازه‌ای نیست؛ اوایل انقلاب که این سلطنت‌طلب‌ها میگفتند ما می‌آییم امام میگفتند«خوب بیایید و ببینید مردم با شما چه رفتاری می‌کنند». از بعد از پیروزی انقلاب این بحث بوده که ما می‌آییم و مجدد برمی‌گردیم. بعد که سلطنت‌طلب‌ها مأیوس شدند، افتاد به دست ابر قدرت‌ها و الان این بحث‌ها مطرح شده که بیشتر علامت و نشانه‌ها را این اغتشاشات سال قبل داد؛ به هر حال در هشتاد و چند شهر شوخی نیست، این قضیه که اعتراض کردند و اغلب هم جوان‌ها بودند و عمده شعارها به سطح زندگی، اقتصاد و معیشت برمی‌گشت، تا مسایل ارزشی و سمت و سوی سیاسی!
بنابراین آنها براساس دو دوتا چهارتایی که از رصد داخلی می‌کنند به چنین تعبیری رسیدند و به نظر من این نسخه، نسخه‌ای است که، حالا حالاها روی میز اینها هست. این دستور از بیرون به داخل دده شده است، البته صد درصد منشا بیرونی ندارد.
در نهایت من فکر می‌کنم آدم اگر آن اغتشاشات را عام ببیند، یک فریب است، چون واقعاً قاطبه‌ی مردم نبودند، خب، دهه فجر را شما چه می‌گویی؟ آن همه مردم آمدند و به نفع نظام شعار دادند؛ اگر در آذر و دی آن حرف‌ها بود، در بهمن خلافش بود.
نه میشود نادیده گرفت، که فریب و خود فریفتن است، و نه میشود روی آن یک منظر عام داشت؛ آنطوری که من دارم می‌بینم در امر سیاسی این یک مقدمه بود، اگر خوب تبدیل بشود ممکن است به مسیر خودش برگردد، اگر نه با موج بیشتر، برزرگ تر و پهن‌تری خواهد آمد، که محتمل هم هست.
می‌خواستم راجع به سؤال قبل یک نکته‌ای را تکمیلی اضافه کنم، برای اینکه جمهوری اسلامی الان هست، ولی این نکته را هم باید بدانیم، نه هر ماندنی ماندن است و نه هر رفتنی هم رفتن! بنابراین ممکن است، یک چیزی به اسم جمهوریاسلامی بماند اگر امیال ارزشی مردم را محقق نکند، رفاه مردم را مهیا نکند، عدالت برقرار نکند و بحثهای دیگری که در این نکته مطرح است. یعنی اگر مثل این بشود که جمهوری اسلامی انگار یک مغازه‌ی گلفروشی بوده بعد می‌رود و تابلوی آن می‌ماند و یک نجاری جای آن را بگیرد مردم که به تابلو کار ندارند؛ جمهوری اسلامی وقتی جمهوری اسلامی است که اهدافی را که اسلام گفته، امام گفته است و رهبری می‌گوید محقق بشود و برای بحثهای مخالف با آن اهداف چاره اندیشی بشود.
اینکه در ایران اینترنت اینقدر ضعیف است با جمهوریاسلامی سازگاری ندارد، گردش آزاد اطلاعات چیزی نیست که شما بخواهید مردم را محدود کنید؛ یک شعبه قضایی حق ندارد بیاید چیزی را که میلیون‌ها نفر از مردم به آن رجوع کردند را فیلتر کند. حتی این بحث حقوقی دارد؛ من همان موقع هم حدس می‌زدم و به یکی از بزرگان هم در یک جلسه‌ای گفتم: هیچ حکومتی خودش را در مقابل منافع مردم قرار نمی‌دهد، مردم از تلگرام نفع می‌بینند؛ البته خب تالی فاسد هم دارد ولی درصدش درصد بالایی نیست.
اگر تلگرام بد بود چرا اجازه دادند که کار کند؟ وقتی اجازه دادند کار کند چرا اکنون اینگونه برخورد میشود، و دیدید مردم هم تبعیت نکردند؛ این به نفع نظام، حکومت و حاکمیت نیست که یک چیزی را که می‌دانند مردم مخالفت می‌کنند بیاید تحریم کند. حالا بیاید سرعت را کم کند، پهنای باند را کم کند و بحثهای دیگر؛ ضمن اینکه من میدانم در سطح دولت هم در این باره اختلاف‌هایی وجود دارد.
به نظر می‌رسد دیگر دورهی محدود کردن ملت‌ها نیست، یعنی موج آگاهی و بیداری و بیداری‌خواهی به تعبیری، اینکه نوع به نوع می‌روند به سمت دانستن یا اینکه تمام محافل شیشه‌ای [شفاف] شده است، رشد کرده است. الان که شما حرف‌های من را ضبط می‌کنید، چه بسا یک دقیقه بعد، اگر آنها را پخش کنید همه بتوانند گوش کنند؛ در این شرایط کسی نمی‌تواند بگوید که نبین، نگو، نشنو، نخوان؛ این روش‌ها جواب نمی‌گیرد!
بنابراین اگر جمهوری اسلامی برود به سمت تعارض با مردم و پشت کردن به آن اهداف خودش، به نظر من راه سختی را برای بقای خودش در پیش دارد.
با این تفاسیر فکر می‌کنید مردم جمهوری اسلامی را میخواهند یا نمی‌خواهند؟
من که نمیتوانم از طرف همه مردم نظر بدهم!
نظر شما راجع به شعارهایی مثل «اصلاح طلاب اصول گرا دیگه تموم ماجرا» و موضع‌گیری‌هایی که در حوادث سال گذشته اتفاق افتاد چیست؟
ما خودمان قبل از انقلاب این‌کاره بودیم؛ برای راهپیمایی‌ها در سال ۵۷ شعار تهیه می‌کردیم، بعضی شعارهای تظاهرات دزفول در دورهی انقلاب را من تهیه می‌کردم؛ اینکه شعارهایی داده بشود برای ۳ یا ۴ هزار نفر معنایش این نیست که کل ملت آن شعارها را نمایندگی می‌کنند، اما باید این را پذیرفت که، بله! برای بعضیها اینکه نه اصلاح‌طلب و نه اصول‌گرا نمی‌توانند کاری کنند امری جا افتاده است!
یعنی به نظرشما دوجریان اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی از بین می‌روند؟
نه از بین نمی‌روند، هیچ جریانی در تاریخ از بین نمی‌رود، ضعیف می‌شوند ولی از بین نمی‌روند؛ دیگر آن کارایی خودشان را ندارند. ممکن است یک جریانی با یک نطق دو، سه یا ۵ دقیقهای نتواند ده‌ها میلیون را [پای صندوق رأی] بیاورند؛ احتمالاً ما در این قضیه شاهد ریزشی باشیم، البته این در حالی است که آن جریان نتواند خودش را بازسازی کند و توجه مردم را به خودش معطوف کند.
خب مردم می‌بینند مثلاً چیزهایی را خواستند از این دولت، این دولت نتوانست انجام بدهد؛ قضیه‌ی حصر، صرف نظر از اینکه تنها در دست دولت نیست، بله، رییس شورای عالی امنیت ملی، رییس جمهور است، ولی خب هر کسی کل قضیه را می‌سنجد می‌بیند که قضیه‌ی حصر، یک امر حاکمیتی است و فقط به رییس جمهور مرتبط نیست، خب لابد چونه‌هایش زده شده بود.
آقای کروبی در نامه‌ی امروز [۹ خردادماه] گفته که کلید حصر در دست ملک الموت است. آیا این نشان از اتفاقات پشت پرده‌ای دارد؟
من از نامه الان مطلع شدم ولی میدانم که بر حسب قاعده، سیاست حاکمیت این است که به تدریج یک سری محدودیت‌هایی را بردارند که ما نمی‌دانیم چقدر طول می‌کشد؛ ولی من هم خیلی امیدوار نیستم این شرایطی که گفته میشود در برداشته نشدن حصر تأثیر دارد مرتفع بشود، باید شرایطی به وجود بیاید که آن شرایط را ما نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم؛ اگر آن شرایط پیش بیاید برحسب قاعده، وضعیت متفاوت میشود، ولی با وضع موجود من امیدی به برداشته شدن حصر نمی‌بینم.
در کوتاه مدت منظورتان است؟
بله، حتی ممکن است یکی دوسال دیگر طول بکشد؛ به همان دلیلی که الان ۷ و ۸ سال شده است.
فکر می‌کنید مانع اصلی چیست؟ آیا دلیل اینکه رفع حصر انجام نمیشود نگرانی بعد از رفع آن است که محصورین مثل آیت الله منتظری که تا یک حدی خودش را محدود کرد زیر بار یک سری محدودیت‌ها نمی‌روند؟
من نمیتوانم از طرف آنهایی که حصر را تمام نمی‌کنند حرف بزنم ولی به قاعده ممکن است نگرانی‌هایی باشد که از نظر من آن نگرانی بی مورد است؛ به دلیل اینکه همان موقع، وقتی آیت الله منتظری از حصر بیرون آمد هیچ اتفاقی نیفتاد؛ همان موقع من به یکی از مقامات نامه نوشتم و پیشنهاد کردم که این حصر جمع بشود؛ نوشتم نه یک آقای منتظری، که ده منتظری دیگر هم هیچ خطری برای کشور و حاکمیت نخواهند داشت! مثال برجسته‌اش، محمد نوری‌زاد را ببینید، نامه‌هایی که به رهبری نوشت چقدر نقل مجالس می‌شد ولی بعد نامه‌ها که تعدادشان به دو رقم رسید، دیگر کمتر کسی شاید بخواند.
هاضمه‌ی جامعه این است، اگر موضوع این است که بعضیها می‌ترسند که اینها بیایند و جریانی ایجاد کنند، نگرانی بی مورد است؛ چون این دو نفر عاقل و دلسوز کشور و انقلاب هستند، به هرحال اینها رییس مجلس و نخست‌وزیر دورهی امام بودند و آدم‌های متعهدی هستند، همین الان هم من خبر دارم در حصر از رهبری با احترام یاد می‌کنند، البته گله‌هایی هم دارند.
در مجموع بدون شک، اگر که دوهفته هم مردم بروند اینها را ببیند، شعار بدهند هیچ اتفاقی نمیافتد.
هیچ حاکمیتی با رفت‌وآمد و چهار تا شعار و چهل تا شعار جمع نمیشود مگر اینکه از درون سست، متزلزل و پوسیده باشد.
من جمهوری اسلامی را حکومتی نمی‌بینم که با دو سه هفته رفت‌وآمد مردم به منزل آقای موسوی و کروبی چیزی عوض بشود، طبیعی است که مردم می‌روند، احترام می‌کنند و اعلام همبستگی می‌کنند بعدش هم تمام میشود.
من قول می‌دهم که بعد از مدتی در آن کوچه کمتر کسی تردد کند، اگر تا چند هفته آنجا انتظامات بگذارند، مراقبت کنند و مردم بروند و بیایند هیچ اتفاقی نمیافتد. به نظر من اگر بعضیها ترس از اتفاقات پس از حصر هستند باید دو، سه ماهی تحمل کنند.
شما ببینید در پاریس، به‌خاطر مسایل اقتصادی و کارگری پاریس یک‌سر غرق آتش میشود، ماشین آتش می‌زنند محله‌ها را آتش می‌زنند راه‌ها را می‌بندند؛ ولی تعداد دستگیری‌ها کم است.
به نظر من حکومت‌ها باید حوصله داشته باشند، لازمه‌ی حاکمیت‌ها حوصله است و هر چه حوصله بیشتر باشد مردم راضی‌ترند؛ اگر این حوصله هم در رابطه با حصر دیده بشود من تصورم این است که هیچ اتفاقی نمیافتد، یعنی اگر همین امشب حصر برداشته شود هیچ اتفاقی نمیافتد.
شایعه‌ای چند روز پیش بود که احتمال است که احتمالا آقای خاتمی با رهبری دیداری داشته باشند. گویا درخواستی هم از طرف آقای خاتمی مطرح شده است؛ این موضوع تکذیب شد ولی تکذیب آن خیلی قوی نبود، شما چقدر احتمال می‌دهید این اتفاق بیافتد و چقدر خبر دارید؟
میدانم این را سایتی که اسمش را نمی‌خواهم بیاورم و همیشه هم دروغ می‌پراکند مطرح کرد؛ فکر می‌کنم رفتن آقای ابطحی به مراسم افطار دفتر رهبری این شائبه را ایجاد کرده که لابد آقای خاتمی هم رفته است میگفتند که ملاقات کردند، نمی‌گفتند درخواست کرده است، نه این یک شایعه است؛ اینکه نامه نوشته باشد یا نه را من نمیدانم ولی میدانم شرایط این کار وجود ندارد، البته معنایش این نیست که دریچه‌ی ملاقات رهبری به روی اصلاح‌طلب‌ها بسته است، نه، نیم‌چه دریچه‌هایی گاهی باز میشود به طور مثال آقای منتجب‌نیا ملاقات میکند آقای رهامی با ایشان ملاقات کرده است آقای جهانگیری ملاقات کرده است ولی اینکه آقای خاتمی [ملاقات کرده] باشد من فکر نمی‌کنم این اتفاق بیافتد.
یادم هست یک بار خودم به آقای هاشمی گفتم -در آن دوره‌ای که رهبری بیمار بودند و همه [ملاقات] می‌رفتند و حتی این عمو پورنگ و اینها هم می‌رفتند [ملاقت میکردند]- گفتم شما آقای خاتمی را ولو شده، سر زده ببرید پیش آقا و قضیه تمام بشود؛ حالا خب ایشان ملاحظاتی داشتند و این کار انجام نشد!
ملاحظات چه بودند؟
نگفتند!
همان سال نود و سه که این موضوع مطرح بود گفتند که خاتمی درخواست داده ولی پذیرفته نشده است.
پیشنهاد من این بود که آقای هاشمی، [خاتمی را] سر زده ببرند ولی ایشان جواب‌های خاصی می‌دادند.
چه بود این جواب خاص؟
گفتند خیلی خوب، ولی من این خیلی خوب را، خیلی خوبی که این کار را می‌کنند نمی‌دیدم.
دلیلش چه بود؟ معذوریت داشتند، نمی‌خواستند یا دلشان نبود؟
نه اینها نبود، چطور آقای هاشمی دلش نخواهد که آقای خاتمی و رهبری آشتی کنند.
سه تا گزینه را گفتم
من آخری‌ها را گفتم، دوتا از آنها منفی بود. آقای هاشمی تفکری داشت که موافق نبود در جمهوری اسلامی دعوا بشود، قهر بشود؛ گاهی هم که بحثهای خودش مطرح می‌شد، تعرضاتی به خانواده‌اش می‌شد، می‌گفت: «من نمی‌خواهم دعوا شود». حتی غالباً اجازه‌ی شکایت هم نمی‌داد؛ جز آن مورد شهرری که خیلی بد و حرمت شکنانه بود، بقیه را به دفتر و وکلایی که کارش را پیگیری میکردند می‌گفت دنبال نکنید.
یا در انتخابات سال ۸۴ ایشان نظراتی داشت که رایش این نبود که اعلام شد، چون دور اول برنده شده بود، معمولاً کسی که دور اول برنده بشود دور دوم اینجور شکست نمی‌خورد؛ ولی گفتند: «من نمی‌خواستم حیثیت نظام زیر سؤال برود» لذا ایشان در سال ۸۴ هم یک نظرات خاصی داشت.
بنابراین آقای هاشمی دنبال این بود که دعوا نشود حتماً استقبال میکرد که این مساله حل شود و خودشان هم یک بار به من گفتند با رهبری صحبت کردند که این مشکل فاصله با آقای خاتمی دیگر باید یک جوری تمام شود.
جواب چه بوده است؟
جواب را من نمیتوانم بگویم. بعضی چیزها را نمیتوانم بگویم؛ ولی خودتان یک اشاره‌ای کردید. فقط میدانم از طرف آقای هاشمی و خاتمی نبوده است، ظاهراً رهبری ملاحظاتی داشتند.
درباره‌ی سال ۸۴ یعنی آقای هاشمی اعتقاد داشت برای مرحله‌ی دوم اتفاقاتی در انتخابات افتاده که نتیجهی انتخابات به نفع ایشان بوده و عوض شده یا به نفع احمدی نژاد نمی‌شده است؟
بله؛ ایشان ملاحظاتی راجع به نتیجهی انتخابات داشتند و بحث خصوصی هم که می‌شد، میگفتند که اسنادی در اختیار دارند که نتیجهی انتخابات به گونه‌ای دیگر بوده است؛ بعضیها آمدند پیش ایشان و گزارشاتی دادند که در چه جاهایی چه کارهایی انجام شده است و ایشان همه‌ی اینها را به لحاظ تاریخی ثبت و ضبط کرده و یک روزی هم لابد، تا چند دهه‌ی دیگر منتشر میشود.
اما آن سال ۸۴ موج حمایت از احمدی نژاد و حداقل موج ضد هاشمی خیلی قوی بود!
یک دوگانه‌ی احمدی نژاد هاشمی درست کردند، از هاشمی هم در بعضی از موضوعات بد دفاع شد ولی اینها به معنای شکست هاشمی نبود!
ببینید همین موج، مگر برای موسوی و کروبی درست نشد؟ چطور احمدی نژاد با رأی ۸_۹ میلیون اختلاف، …
۱۱ میلیون
۱۱ میلیون اختلاف برنده شد. نمیشود به موج توجه کرد، باید دید باطن قضیه چیست، هرکسی موج انتخابات ۸۸ و اقبال مردم را می‌دید، نتیجه می‌گرفت که لابد نتیجهی انتخابات باید متفاوت با آنچه اعلام شد باشد!
حالا بعضیها میگویند نه، شما دارید کلان شهرها را می‌بینید، بعضاً هم درست است بعضی از شهرهای کوچک اقبال شهرهای بزرگ را به جریان اصلاحات نداشتند؛ ولی مفاهمه‌ی کلی این بود که آقای موسوی رأی می‌آورد و رأی اصلی متعلق به ایشان بود. حرف‌های دیگری هم زده میشود که به جای خودش استدلال میشود.
مرگ طبیعی و سکته نیست، اتفاقی افتاده است (بخش دوم)
آقای رجایی شما در این سالیان اخیر یکی از نزدیک‌ترین افراد به آقای هاشمی بودید، خیلیها صحبت از این میکردند که آقای هاشمی در طول این سال‌های بعد از انقلاب روحیات، خلقیات و منش سیاسیشان عوض شده است؛ آقای دهباشی گفتوگویی با مرحوم ابراهیم یزدی انجام دادند و این سوال را از ایشان پرسیدند که آیا آقای هاشمی عوض شده است؟ آقای یزدی پاسخ دادند که نه آقای هاشمی سیستم اخلاقیاش عوض نشده است! در بحث آزادی بیان و این موضوعات… شما این روند را چگونه دیدید آیا آقای هاشمی روحیاتشان عوض شد؟ آیا طرفدار دمکراسی شدند؟ آیا همان هاشمی دهه۶۰ بودند؟ یا نه از اول هم یک مسیر را طی می‌کرند؟
آقای هاشمی در بعضی چیزها یک رویه‌ی ثابت داشت؛ آن رویه عوض نشد اما در واقع آقای هاشمی عوض شد! یعنی شما اگر آقای هاشمی را در چند دهه نگاه بکنید، اقای هاشمی ۶۰ با هاشمی ۷۰ با دهه ۸۰ و ۹۰ به طور قطع فرق میکند؛ یعنی به نظر من حتی اقای هاشمی در بعضی از مواضع به طور کامل از آن طرف میز آمدند این طرف میز.
از نوع صحبت‌هایی که در جلسات و ملاقات‌ها میکردند و ما شاهد بودیم، یک منتقد نجیب بودند و در عین حال با زیرکی نظرات خودشان را هم میگفتند؛ در عین حال هم میگفتند که نظرات رهبری هم این است.
از موضوعاتی که نظر آقای هاشمی در آن عوض نشد، بحث این بود که ما قانون اساسی خوبی داریم و این قانون اساسی ظرفیت‌های خوبی دارد و اینکه شاید می‌توانستیم بهتر از این بنویسیم، ولی همین هم که نوشته شده است بسیاری از مشکلات را می‌توانست حل بکند. یا اینکه در رابطه با ادامهی جنگ در سال ۶۲ معتقد به ختم جنگ بودند ولی با یک پیروزی گسترده و ایشان تا آخر بر این نظر بودند!
اینکه در قضیه‌ی لانه جاسوسی ما می‌توانستیم بهتر عمل کنیم؛ در این قضیه تفاوت‌هایی با بعضی از مسوولین داشتند؛ ایشان از معدود شخصیت‌هایی بودند که نرفتند لانه جاسوسی، بازدید نکردند، و نسبت به این روند انتقاد داشتند البته در مجموع تابع نظر امام بودند که می‌فرمود این اتفاق انقلاب دوم بود.
آقای هاشمی در مقطعی در همین دهه ۶۰ معتقد است که باید رهبری مدت دار بشود. آنگونه که خود ایشان به من گفتند، حتی خود آقای خامنه‌ای هم موافق بودند که مدت رهبری ده ساله باشد؛ آقای هاشمی به من این را گفتند که من این را در خاطرات شخصی‌ام هم نوشته‌ام که به زودی در کتابی که با عنوان «پنج سال با هاشمی» در دست تالیف دارم منتشر خواهد شد.
برحسب قاعده آن هاشمی این رگه‌ها در شخصیتش وجود دارد و ثابث هم هست؛ شما اگر ۲۰، ۳۰ سال دیگر هم می‌گفتید: لانه جاسوسی، همان حرف خودش را می‌زد؛ در مورد ختم جنگ یا ادامهی جنگ هم همان حرف خودش را می‌زد.
اما این را هم باید به حق داوری کرد که آقای هاشمی مردمی‌تر شد! یعنی هاشمی حاکم با هاشمی غیر حاکم، تفاوت‌هایی دارد. قاعدتاً وقتی آدم از حاکمیت دور میشود به یک سری از واقعیت‌ها نزدیک‌تر میشود.
آقای هاشمی تیم‌هایی داشت که در کشور می‌گشتند و گزارش‌هایی به او می‌دادند؛ اعم از نزدیکان خودشان یا کسانی که به ایشان مرتبط بودند؛ لذا دقیق‌ترین و کاربردی‌ترین اطلاعات را از سطح کشور داشت و می‌دانست الان مفاهمه‌ی کلی در سطح کشور به چه سمت و سویی است و به نظر من بر این اساس بود که از ۷۶ به بعد یک تغییری در ایشان مشاهده میشود؛
اینکه ۷۶ یک انتخاباتی دولت هاشمی برگزار میکند که خاتمی از دلش بیرون میآید این نمی‌تواند تاکتیک باشد، نه! واقعاً اقای هاشمی به این نتیجه رسیده بود.
همین رویکرد را هم راجع به خبرگان اخیر که بعضیها تردید داشتند که آقای جنتی جز نفر آخر هست یا نیست، داشتند. به وزارت کشور گفتند که هرچه رأی مردم هست آن را اعلام کنید حالا یا آقای جنتی هست یا نیست.
بنابراین بر اساس آن اطلاعاتی که به او می‌رسید می‌توان گفت که موضعشان همان موضع مردم بود با اندکی تفاوت. آن چیزی که ما در جلسات ایشان با مردم می‌دیدیم، آن هاشمی مشرف و با نگاهی از بالا و حاکمیتی نبود، در این دیدارها صحبت‌هایی نسبتا تند نسبت به سیاست‌های موجود در کشور به ایشان زده می‌شد و به نوعی ایشان سنگ صبور احزاب و گروه‌های مختلف بودند. مثل گله‌هایی که بعضیها می‌رفتند پیش آقای منتظری و مطرح میکردند. خب قاعدتاً به آقای منتظری اطلاعاتی می‌رسید که ممکن بود آن اطلاعات نتواند به دفتر امام برسد و خب ایشان هم می‌آمد و به امام انتقال می‌داد و آن اطلاعات متاسفانه غالباً هم منفی بود.
به طور مثال از زندانیان سیاسی، مرحوم معین‌فر به آقای منتظری گفته بود: «من ۵۴ جلسه بازجویی شدهام، دیگر از من چه میخواهند؟! یک جلسه، دو جلسه، نباید که این همه سال من بازجویی بشوم؛ از این پروسه معلوم میشود میخواهند با من این کار را ادامه بدهند»؛ ایشان هم به عنوان یک جانشین امام این مسایل را بر نمی‌تابید، که با کسانی کهبا مسوولین نظام تفاوت دیدگاهی دارند این رفتار بشود.
به نظرمن آقای هاشمی دوری‌اش از صحنه‌ی حاکمیت یک مقداری واقعیت‌ها را به او بیشتر نشان داد که دیگر آن برخوردهایی که سابق می‌شد، رویکردهایی که دهه ۶۰ داشتند را نداشته باشند؛ من نظرم تغییرات ایشان از این منظر بود.
بحث مردمی بودن را مطرح کردید؛ یک نکته‌های که برای خود من جالب بود این بود که آقای هاشمی دفتر کارش در کاخ مرمر رضا شاه بود.
آقای یزدی قبل از ایشان در آنجا بودند. یک بخشی از کاخ مرمر رضا شاه را کرده بودند آبدارخانه که بعد همراه با اشیا تاریخی که آنجا بود، پول دادند و مرمت کردند.
آقای هاشمی استدلالش این بود، به جای اینکه ما بیاییم پول بدهیم و در جمهوری اسلامی هزینه‌ای تأمین و تحمیل کنیم، ما می‌آییم همین ساختمان را مجمع تشخیص می‌کنیم؛ پایین را صحن می‌کنیم. شما در صحن مجمع تشخیص چه تشریفاتی دیدید؟
بحث تشریفات نیست…
نه! میگویید کاخ رضا شاه، خیلی تاکید می‌کنید، یعنی می‌خواهید بگویید که کاخ نشین شده بود…
به نوعی…
نه، من با آقای هاشمی نزدیک بودم هاشمی برخلاف آن‌چیزی که…
بحث مردمی بودن را تاکید دارم
روحیه‌ی اشرافی‌شان را می‌خواهید بگویید
روحیه‌ی اشرافی نه
شما وقتی میگویید کاخ رضاشاه…
بله شاید اشتباه لفظی من بود؛ روحیه مردمی بودن ایشان که شما میفرمایید آقای هاشمی ۳۸ سال در جمهوری اسلامی مسوولیت کلان داشته و از سال ۵۷ با محافظ و تشکیلات بودند آیا میشود باز گفت مردمی‌تر شده است؟
نه در دیدگاه. ظاهراً ایشان استثنا است که این اندازه خودش را در معرض رأی مردم قرار داده و همیشه هم رأی مردم را داشته است؛ جز انتخابات ریاست جمهوری که آن هم مسالهای نیست.
ایشان در آخرین انتخابات عمرش هم، بالاترین رأی را آورد؛ با فاصله‌ی چند صد هزار نفری با دیگران. بنابراین، این معنا که یک چهره‌ی مردمی بود و مردم او را می‌خواستند پس از فوت و در تشییع ایشان هم خودش را نشان داد.
من اشاره کردم که در دیدگاهها، منظور این است که دیدگاه‌های غالب آقای هاشمی در دهه ۶۰ و ۷۰ اگر حاکمیتی بود، بعد مردمی و مردمی‌تر شد؛ یعنی به نظر من به شکلی مطالبات مردم را طرفداری و پرچم‌داری میکرد.
پشیمان هم بودند؟ کاری، اتفاقی یا روندی که از آن پشیمان باشند؟
نه من چیزی از ایشان نشنیدم… چیزی که حمل بر پشیمانی باشد از ایشان نشنیدم.
مثل نوع برخورد با دولت موقت و بعضی از گروه‌ها در اول انقلاب؟
من نشنیدم… چون ببینید در دوره‌ای که با دولت موقت برخورد شده است آقای هاشمی که کشور را اداره نمی‌کرده است، کشور را امام اداره می‌کرده است. امام بر اساس بیانه‌ای که نوشته فعالیت نهضت آزادی را برای همیشه ممنوع اعلام کرده است، که خود جای بحث دارد، که آیا ما می‌توانیم یک حزب را برای همیشه ممنوع اعلام کنیم؟! یک حزب شیعه، مسلمان، سیاسیِ سابقهدار را؛ حالا امام چنین نظری را دادند.
من نمیدانم که هاشمی نظرش در رابطه با این انحلال چه بوده است، اشراف ندارم. ولی برخورد با اینها، اگر اشاره‌تان به آن عکسی است که در مجلس معین فر را می‌گیرند و می‌زنند…
بیشتر معطوف به آن است دیگر؛ من از ایشان پرسیدم یا شنیدم، گفتند:«من دیدم که ۴ تا آدم گنده هستند که دارند همدیگر را می‌زنند خنده‌ام گرفت، نه اینکه من خوشم بیاید که بزنندش» حالا البته یک تعابیری هم از ایشان نقل میشود که «اینها رویشان زیاد شده بود» و این حرف‌ها…، که من نمیدانم چقدر صحت دارد، ولی من خودم از هاشمی نشنیدم.
یکی از سوال هایی که پیش از آمدنتان در تحریریه گفته شد پرسیده بشود در مورد فوت آقای هاشمی است؛ شایعاتی وجود دارد و اعضای خانواده هم این همه تشکیک می‌کنند، ماجرا چیست؟
من اشرافی بر چیزی بیشتر از آنچه که بچه‌ها گفته‌اند ندارم؛ حتی اطلاعات آنها را هم ندارم، ولی میدانم اتفاقی افتاده است، و آن اتفاق مرگ طبیعی و سکته نیست، نه من آدم امنیتی هستم که بتوانم جزییات واقعه را تجزیه و تحلیل کنم و نه اطلاعات لازم را دارم، تنها میدانم که اتفاقی افتاده است.
از زبان خانم آقای هاشمی شایعه شده بود که هاشمی ۱۰ روز پیش از مرگش، با نام بردن از کسانی، گفته است که روزی آنها مرا خواهند کشت…
من هم شنیده‌ام ولی با واسطه، از حاجیه خانم نشنیده‌ام. بر حسب قاعده آقای هاشمی شاید خود را در معرض ترور می‌دیده است. فاطمه خانم هم یک بار چیزی گفت: «یک کسی با موتور نزدیک شده و گفته است که به پدرتان بگوید که میخواهند بزنندش» و بعد هم رفته است… حالا آن شخص چه کسی بوده، و از کجا گفته این حرف‌ها را من نمیدانم.
فرزندانشان هم در مراسم جماران، هم آن شب اول میگفتند و هم بعدتر بحث رادیو اکتیو را مطرح کردند…
به نظر من باید منتظر باشیم مقامات امنیتی اظهارنظر بکنند؛ چون در این قضیه نظر دادن من مبنای کارشناسی ندارد. حالا به هرحال ابهاماتی وجود دارد، نکاتی هست که به طور حتم در چند دهه‌ی دیگر روشن خواهد شد. ولی آن چیزی که ما از آقای هاشمی سراغ داشتیم که آخرین روز را هم من فیلمش را منتشر کردم… فیلمش را دیده‌اید؟
فیلم آخرین روز زندگیش؟
فیلم آخرین روز هاشمی را من منتشر کردم. دوربین‌های مدار بسته گرفته بودند. ما صحبت کردیم، یک مکثی کردند و مثل همیشه پله‌ها را طی کردند و دویدند. من هم در فیلم برمی‌گردم و پشت سرم را نگاه می‌کنم…
آن هاشمی که ما دیدیم ده، پانزده سال دیگر همین هاشمی بود، ایشان پله‌ها را می‌دوید. ما مشهد چند جا برای بازدید رفتیم و واقعاً ایشان در سن هشتاد و یک سالگی پله‌ها را می‌دوید.
فیلمی هم سال ۹۲ بعد از رد صلاحیتش منتشر شد که رفته بودند کوه.
ایشان تعمداتی داشتند. به طور مثال ۳ ساعت سرپا سخنرانی میکرد، چون ما رفته بودیم ثبت نام وزارت کشور گفتند که هاشمی را با ویلچر آوردهاند. به هرحال در مورد هاشمی حرف‌های نامربوط زیاد زده می‌شد، که ارزش پاسخ دادن را نداشت.
بحث دیگر هم که بعد از فوت هاشمی مطرح بود، وصیت نامه‌ی ایشان بود، عدهای گفتند وصیت‌نامه ندارد و عده ای گفتند در مجمع تشخیص بوده که بعد از ایشان وسایلشان برده شد، این وصیت‌نامه چه شد؟
محسن و بقیه این مسایل را قبلا گفته‌اند؛ باید به همان‌ها استدلال کنید، میگویند ما هنوز چیزی به اسم وصیت‌نامه نتوانسته‌ایم پیدا کنیم؛ حالا یا ننوشته یا اگر نوشته نتوانسته‌اند پیدا کنند.
چطور ممکن است آقای هاشمی که هر شب، حتی شنیده شده قبل از اینکه بیاید در جمع خانواده، خاطرات هر روز خودش را می‌نوشته، چطور ممکن است که وصیت نامه نداشته باشد
حالا گاهی آخر شب می‌نوشتند… ولی گویا برای آنژیو که رفته بودند با اینکه نمی‌خواستند، فاطمه خانم گفته است بنویسند. یک سری صفحه از این صفحه‌های بزرگ نوشته بودند که من دیده‌ام. با خودکار آبی هم نوشته بودند، یکی دو جا هم خط خوردگی داشت؛ شش هفت ماده هم داشت که به‌طور مثال راجع به وصی خودشان محسن است و اینکه اموالشان چه میشود؛
بعد از آن من دیگر نشنیدم که چیزی نوشته باشند، گفته‌اند چیزی در حد چند ده صفحه نوشته شده، آن را هم شاید نشود اطلاق وصیت‌نامه کرد ولی آخرین حرف‌ها را در مورد این قضیه باید خود محسن بزند.
به هر حال شما هم مشاور و امین ایشان بودید.
مشاور بودنم معنایش این نیست که بدانم ایشان وصیت‌نامه نوشته یا نه و اینکه کجاست، اینقدر نزدیک نبودیم. من یک مصاحبه با ایشان کردم که در «آیینه» چاپ شده است؛ آنجا در یکی از سؤال‌ها می‌خواستم بپرسم که شما عمرتان دراز باد، ولی بعد از مرگتان راجع به محل دفنتان چه فکر می‌کنید؟! یا درباره‌ی وصیت‌نامه بپرسم، ولی متاسفانه حیا کردم، احساس کردم جلسه تلخ میشود.
در مورد محل دفنشان، شایعه ای مطرح بود که از دفتر رهبری گفته شده بوده که جنازه را ببرند قم، بعد خانواده اصرار کرده‌اند که تهران باشد، چنین چیزی بوده؟
نه تقابلی با دفتر رهبری نبود. یک نظر در داخل خانواده بود که قم بروند، چون پدرشان و مادرشان قم دفن هستند، پدر و مادر خانمشان هم قم بودند؛ نظر دیگر این بود که شاید برای خانم مقدور نباشد که هر هفته بخواهند بروند قم؛ گفتند یک جایی در تهران باشد، که بعد بحث حرم امام مطرح شد.
یعنی بحثی از دفتر رهبری نبود؟
دفتر هم تأیید کرده بود که قم خوب است. اینطور که من شنیدم صبح روز درگذشت یعنی شب که تمام شد، صبح روز بعد، این بحث‌ها مطرح بود که بحث رفت به سمت حرم امام و کنار امام.
آقای دکتر به حرم امام اشاره کردید، میخواهم تحلیل خودتان را بپرسم، به هر حال برداشت‌ها درباره‌ی آن سازه برداشتهای مثبتی در جامعه نیست. یعنی بخش‌هایی از جامعه واکنش منفی نشان دادند، بین سیاسیون و مسوولین هم، بخشی موافق هستند، بخشی کاملاً مخالفند، تحلیل شما چیست؟
من ترجیح می‌دهم راجع به حرم صحبت نکنم! (با خنده) جوابم معلوم است دیگر.
آقای رجایی! چند وقت پیش چند زندانی سیاسی از اوین تماس گرفتند با دفتر انصاف نیوز و خواستند یادداشتی از آنها منتشر شود که درباره‌ی یکی از زندانیان صنفی بود، و اعتراضی بود به اینکه این فرد سه سال تمام به مرخصی نرفته بود، در آن کنایه‌ای می‌زد به آقازاده‌هایی که مدام از زندان بیرون می‌آیند و مرخصی‌های مرتب و مدت دار دارند. یعنی حتی در زندان و تحمل کیفر هم بین آقازاده‌ها و مردم معمولی فرق گذاشته میشود، در گزارشی که ما کار کردیم به طور مشخص به مهدی هاشمی و مهدی خزعلی اشاره شد، جریان مرخصی‌های مهدی هاشمی چیست؟
[با خنده] این را باید از آقای اژه‌ای بپرسید، من که نباید به مسایل سیستم قضایی پاسخ بدهم. ولی ظاهرا مقاماتی که زندان را اداره می‌کنند تمهیداتی دارند؛ به طور مثال من راجع به مهدی شنیده‌ام که، سطحی از حبس را گذرانده که شامل این میشود که ۱۲ روز داخل باشد و ۴ روز بیرون، این قاعده‌ی زندان است؛ منتها مقامات زندان ممکن است این را در یک موردی نجام بدهند و ممکن هم هست که مصلحت ندانند؛ آن دیگر بحثهای خودشان است. یا به طور مثال آقای رحیمی به خاطر حادثه‌ای که برای خانمش پیش آمده بود شبها می‌آمد منزل و صبح‌ها می‌رفت زندان، اینکه معروف بود دیگر.
راجع به بعضی زندانی‌ها هم هست، گشایشی برایشان ایجاد می‌کنند، بر اساس شرایطی که دارند؛ به این سوال باید آنها پاسخ بدهند!
ولی اگر مهدی بیرون میآید این به طور حتم روی آیین‌نامه است؛ کما اینکه یک سال عید نیامد و خانواده هم اوقاتشان خیلی تلخ شد و مصاحبه کردند و کلی هم بد و بیراه گفتند، که دیگر عید چرا مرخصی ندادند؛ یعنی اگر آن هست این هم هست، اینها را باید با هم دید. باید از اولیای زندان پرسید که چرا برای همه یکسان نیست؟
در مورد دانشگاه آزاد بعد از هاشمی چه نظری دارید؟! چه شد که آقای ولایتی گذاشته شد؟ چون دانشگاه آزاد یک آیین نامه‌ای دارد برای تعیین هیات امنا و ریاست هیات امنا دارد، آیا تغییرات دانشگاه که انجام شد، با آنچه مد نظر آقای هاشمی بود نسبتی دارد، و یک موضوع هم اینکه آیا دانشگاه آزاد وقف عام شد یا نشد؟
تا جایی که من میدانم وقف عام است. من اطلاعات جدیدی ندارم ولی میدانم اتفاقاتی که در دانشگاه آزاد افتاد، اتفاقاتی بود که می‌توانست نیافتد؛ آقای «میرزاده» را دعوت کنید، ایشان کم و کیف این قضیه را خواهد گفت که آیا چینش افراد و این سمت و سویی که ایجاد شد باید ایجاد می‌شد یا نه؟
در حدی که من خبر دارم آقای سید حسن آقا و آقای ناطق و خانم طباطبایی نمی‌روند؛ معلوم است که اتفاقی افتاده که اینها که هیات رییسه هستند چنین مصلحت دیده‌اند که بودنشان نه تنها مفید نیست ممکن است غیر مفید هم باشد؛ بنابراین باید با کسانی که نزدیک‌ترند صحبت بکنید. اما میشود داوری کرد که سمت و سوی دانشگاه آزاد از آن چیزی که آقای هاشمی می‌خواست و طراحی کرده بودند و چینش کرده بود به طور کامل بالعکس شده است.
یک نمونه‌اش را ما امروز صحبت کردیم. ما جزو شورای سیاستگذاری مرکز امام بودیم، اندیشه‌ی امام را در دانشگاه آزاد یک مرکز فرهنگی اداره میکرد که در مقطع لیسانس، فوق لیسانس، بحث دکترا هم داشت کمکم مطرح می‌شد، دروس مرتبط با اندیشه‌ی امام را مطرح میکرد. کف آن وصیت‌نامه‌ی امام بود و بعد اندیشه‌های فقهی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی امام؛ این مسوول قبلی به من گفت که آنجا در حد یک مکان متروکه شده است؛ کسانی که بودند از آنجا رفته‌اند و مرکز به وضع خیلی اسفباری دچار شده است.
بنابراین این را بگذارید در کنار کسانی که از طرف آقای هاشمی مسوولیت داشتند و کنار گذاشته شدند؛ عرض کردم خروج آقای ناطق یا سید حسن آقای خمینی بسیار معنی‌دار است، چه اتفاقی افتاده که اینها ترجیح دادند که نباشند؟!
خب اینها را باید با خودشان صحبت کرد و دید که این اتفاق عمقش، دامنهاش و گسترهاش چه بوده که ترجیح داده‌اند عطای آن را بر لقایش ببخشند، با اینکه مصلحت در ماندنشان بوده ولی سمت و سو را به شکلی می‌دیدند که قابل ماندن نیست! یا تعبیری که بعضیها میگویند: اشغال شده است این میراث
خانواده تلاشی کردند که تغییری ایجاد شود؟
خانواده‌شان چه کار می‌توانند بکنند؟ پسرشان بود که در دفتر هیات امنا بود، به خاطر یک حرفی که زده بود بیرونش کردند؛ آقای ولایتی اگر شان هاشمی را در نظر می‌گرفت ولو یاسر حرف نامربوطی هم زده بود، این نباید منجر به برخورد چکشی و ضربتی می‌شد در حدی که از آنجا عذرش خواسته شود.
چه گفته بود؟
راجع به تحولات دانشگاهی مصاحبه‌ای کرده بود. ولی به نظرم آقای ولایتی بسیار بد عمل کرد، و بعضی معتقدند که انتخاب آقای ولایتی از طرف آقای هاشمی انتخاب درستی نبود. ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص تا آنجا که من اطلاع دارم گزینه‌ی دهم هاشمی بود، آقای هاشمی، گزینه‌ی اول و دوم تا نهمش مورد موافقت قرار نگرفت و خود به خود رسید به گزینه‌ی دهم… .
به هر حال آقای ولایتی می‌توانست با همکاری که با آقای هاشمی داشت بهتر عمل کند، با میراث هاشمی هم می‌توانست بهتر مواجه شود چون سمت و سوی هاشمی را می‌دانست… حالا اینکه چقدر خودش بود که این خطاها را کرد و چقدر ازش خواسته شد، این بحث دیگری است.
آیا شایعه‌ی ممنوع الخروجی خانواده‌ی آقای هاشمی صحت دارد؟
بعضی‌هایشان ممنوع الخروج هستند که محسن گفت من وساطت کردم و برای یک بار خروج مشکلشان برطرف شده است؛ بله یک چندتایی از آنها هستند.
مگر خانواده‌ی هاشمی چند نفرند.
خانواده به همراه نوه‌ها ظاهراً ۴، ۵ نفر بودند که محسن گفت من صحبت کردم که برای بعضیها در حد یک‌بار مقدور شده است رفت و آمد. گویا یاسر بوده که یک بار رفته است و آمده است؛ بعضی نوه‌ها هم بودند ولی نمیدانم برای همه به طور کامل مرتفع شده است یا نه.
میخواهم برگردیم به سوال اول در مورد بحث جمهوریاسلامی و مردم و شکافی که مطرح شد. در جریان اصلاحطلبان یکطرف صادق زیبا کلام را داریم که گفت اگر روزی بنا بر رفتن نظام باشد اسلحه می‌گیرم از نظام دفاع می‌کنم و ممکن است مقابل مردم هم بایستم…
شما آقای زیباکلام را اصلاح طلب می‌دانید؟
بالاخره جزو طیف‌های نزدیک به اطلاحطلبان محسوب میشود؛ از آنطرف ما رضا خاتمی را داریم که بعد از پیروزی آقای روحانی با روزنامه‌ی اعتماد مصاحبه کرد و گفت اگر روزی مردم از نظام بخواهند عبور کنند ما به خانه‌های خودمان خواهیم رفت و اکت و واکنشی نخواهیم داشت. و تاجزاده میان این دو، با میل به سمت خاتمی می‌گوید که من علقه‌ی عاطفی به چارچوب ندارم، علقه‌ی من علقه‌ی سیاسی است. موضع شخص شما چیست؟ اگر جمهوری اسلامی به عهد خودش با مردم وفا نکند، آن عدالت و آزادی و حقوق بدیهی مردم را رعایت نکند آیا قائل به گذر از جمهوری اسلامی هستید یا نه؛ و به طور کل، به نظرتان اصلاح طلبان باید چه‌کار کنند و چگونه عمل کنند؟
همچنان که اصولگراها طیف هستند، مثل آقای روحانی کنشهایشان متفاوت است، اصلاح طلبان هم طیف هستند، بهتر است بگوییم اینها جبهه است؛ مثل یک رنگینکمان که شما چند رنگ در آن می‌بینید، مواضع مختلف می‌بینید. من اعتقاد ندارم که از جمهوری اسلامی باید عبور کرد، معتقدم که اگر جمهوری اسلامی باید بعضی بایدها را رعایت کند و بعضی نبایدها را رعایت کند باید از آن دفاع کرد.
این به این معنا نیست که ما از هر کار جمهوری اسلامی دفاع کنیم. کهریزک در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است، البته کهریزک سیاست نظام نبوده است، ولی در هر حال در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است، عدهای کشته شده‌اند و هنوز هم بعضی چیزها در این پرونده مشخص نیست. قاعدتاً به هر حال ما باید کلیت نظام را از این ماجراها و عملکرد مأمورین و بعضی سیاست‌های نادرست تفکیک کنیم.
یا فرض کنیم در قضیه‌ی انتخابات خبرگان گفته شد که همه باید امتحان بدهند، چند نمونه مطرح شد که متناقض بود، خب اولاً آلان کسانی هستند که امتحان ندادند، تعدادشان را می دانم که از ده تا هم بیشتر است، چرا دوگانه عمل میشود، بعضیها داخل بودند گفتند باید امتحان بدهید.
یا در ارتباط با سپنتا نیکنام شورای محله‌ی انجمن شورای شهر کارش چیست؟ کارش تعیین حاکمیت است؟ آسفالت میکند، چمن میکارد، آشغال جمع میکند سطح رفاه مردم را به لحاظ بهداشت و… درست میکند، امنیت و تردد و ترافیک را حل میکند؛ این چه ربطی دارد که طرف ارمنی باشد یا زرتشتی باشد؟! خودم در محله‌ی ارمنینشین تهران زندگی می‌کنم، چرا ارمنی‌ها نباید برای محله‌ی خودشان حاکمیت داشته باشند؟!
این آدم عضو شورا بوده است و با تأسف باید گفت که این قضیه چند ماه در مجمع تشخیص مانده است که تصمیم بگیرد؛ بنابراین ما از این دست اتفاقات دفاع نمی‌کنیم، ولی این به معنای کلیت نظام نیست؛ چرا، اگر روزی اینها کلیت نظام را تشکیل بدهد قابل دفاع نیست. ولی من این تصور را ندارم که کلیت نظام به این سمت و سو رفته است. اینها مواردی است که می‌تواند برطرف شود.
در مورد خود حصر، معلوم است معنا ندارد چند نفر را هشت سال، نه سال بدون محاکمه نگه داریم، به خصوص که خودشان میگویند ما را محاکمه کنید؛ خب بیایند محاکمه کنند تلویزیون هم پخش کند، مردم هم داوری کنند، بعدش هم رأی داده میشود و برحسب قاعده وکیل می‌گیرند، تجدید نظر می‌کنند، چیزی نیست که ما نتوانیم در دادگاه حلش کنیم، یعنی معضلی نیست که ما بخواهیم به شکل دیگری عمل کنیم؛ در این قضیه آنچه آسیب می‌بیند نظام و بعدش هم حقوق شهروندی و مردمی است.
من اصلاً آن رفتار در جمهوری اسلامی که اتفاق افتاد را تأیید نمی‌کنم که، صد نفر زندانی سیاسی را بیاورند سه ساعت کیفر خواست بخوانند با لباس زندان و بعد هم اجازه‌ی دفاع به آنها ندهند و بعد هم آنها را برگردانند زندان…
دنیا به ما چه خواهد گفت؟ اینها خانواده دارند، فرزند دارند، داماد دارند، نوه دارند. فردا فرزندشان دانشگاه می‌رود؛ پدرش را با پیژامه و دمپایی بیاورند، کسی که استاد دانشگاه است، کسی که رییس کمیسون مجلس بوده است؛ خب حالا که آوردید بگذارید دفاع کند نه اینکه فقط مستمع باشند و بعدش هم برگردانید زندان، من از آن رفتار جمهوری اسلامی دفاع نمی‌کنم!
و به قاعده میدانم سمت و سوی جمهوری اسلامی این نیست و اینها عارضه‌‌هایی است، مثل میوه‌ای که لکه زده شده باید لکه‌ها را برداشت. من از کلیت نظام دفاع می‌کنم و معتقد هستم که هنوز بهترین گزینه برای حکومت، جمهوریاسلامی است. اگر ما به سیره امام برگردیم، به سیره‌ی پیامبر و امیرالمؤمنین و بعضی از اهدافی که رهبری هم در ادامهی حرکت‌های امام ادامه دادند بازگردیم، من فکر می‌کنم یک نقطه‌ی ایدهآل وجود داشته باشد.
برخی احمدی نژاد را نسخه‌ای بیرونی می‌دانستند (بخش سوم)
آقای دکتر در جمهوری اسلامی مورد نظر شما سبکهای زندگی متفاوت جایگاهی دارد؟ یعنی پذیرفته شده است؟ به طور مثال دختران انقلاب در آن جمهوری اسلامی پذیرفته شده است؟
بحث حجاب یک بحث فقهی است. ما باید ببینیم در این موضوع چگونه عمل کرده‌ایم که رفته‌ایم به سمت دختران انقلاب. اینکه حجاب یک امر اجباری یا اختیاری است یک بحث فقهی است؛ مثل اینکه بعضیها معتقدند که سیگار روزه را باطل میکند و بعضیها هم میگویند که نه، سیگار روزه را باطل نمی‌کند.
چرا صدا سیمای ما نمی‌آید در بحث حجاب موافق و مخالف را بیاورد تا حرف‌ها زده شود؟ که مشخص شود که آیا از الزامات حکومت است یا نیست. بعضیا میگویند که حجاب از نماز مهم‌تر نیست، هیچ حکومتی نمی‌پرسد که شما نماز می‌خوانید یا نمی‌خوانید؛ بعضیها هم میگویند ویترین جمهوری اسلامی است…
یا مثلا در بحث مسجد سنی‌ها در تهران؛ از زمان شاه سیاست این است که سنی‌ها مسجد نداشته باشند، این خط قرمزی است که از آن زمان وجود داشته و جمهوری اسلامی هم قبول کرده است؛ چرایی‌اش باید در قانون توضیح داده شود. البته بعضی چیزها را نمیشود به مردم توضیح داد.
در نهایت وقتی اجازه داده نمیشود، می‌روند در سفارت‌خانه‌ها یا جایی دیگر را اجاره می‌کنند و بعد از این‌سو نیز می‌روند و تعطیلشان می‌کنند. بعضی از این دوستان سنی میگویند: درست نیست، ما مسلمانیم و نماز می‌خوانیم و نباید محل نمازمان تعطیل شود. اینها مواردی است که اگر در مناظرات بی طرفانه‌ای مطرح شود قابل حل است. البته نه با این صدا و سیمای فعلی؛ صدا و سیمای فعلی این قدرت و ظرفیت را ندارد و حتی اکراه دارد که بعضی از افراد را برای یک شات نشان بدهد، وای به حال اینکه بخواهند دیدگاهشان را مطرح کنند! و متاسفانه باید بگوییم که لیست‌های طویل ممنوع المصاحبه و ممنوع التصویرها در صدا سیما هنوز حاکمیت دارد.
با این صدا سیما امکانش نیست، ولی شاید به سمتی برویم که صدا سیمای خصوصی داشته باشیم و اگر مجلس بتواند و این موضوع در قانون اساسی هم اصلاح بشود، آنموقع ما به طور حتم دچار تحول می‌شویم؛ مردم می‌فهمند به چه دلیل یک کاری را انجام دهند یا ندهند.
بله، من به سبکهای متفاوت زندگی معتقدم؛ به قاعده مردم باید متفاوت زندگی کنند، منتها باید چارچوب هویت نظام هم حفظ شود. ما یکسری معذورات داریم. توریست نمی‌تواند بیاید در ایران بی‌حجاب باشد یا در مناطق تفریحی ما بی‌حجاب باشد؛ صرف اینکه ما می‌خواهیم توریسم را تشویق کنیم یا درآمدزایی کنیم. در عین حال این معنایش این نیست که هرکس به ایران میآید باید مثل ما باشد؛ کمااینکه سفارتحانه‌هایی که در ایران هستند مشروبشان می‌رسد و کسی هم با آنها کاری ندارد، در خاک ایرن هم هستند؛ بعضی مسایل بحثهای فقهی خاص خودش را دارد که باید در همان زمان این قضایا، استعلام بشود از مراجع و فقها و به بحث گذاشته شود و نظر داده شود.
در مورد حجاب بعضی معتقدند که اجباری نیست، منتها آیا فقط روسری را بر می‌دارید یا بعد می‌بینید که طرف طول و عرض لباسش هم کوتاه شده است؛ متاسفانه ما در این قضیه مقداری دچار افراط و تفرط می‌شویم…
من به اروپا سفر داشته‌ام؛ حتی فیلم‌هایشان را هم که نگاه کنید، لودگی و سبکی نمی‌بینید، طرف فقط حجاب ندارد. در مالزی، عراق شما اگر به مناطقی که در آن حجاب ندارند بروید هنجارشکنی نمی‌بینید.
این محدودیت فکر نمی‌کنید خودش دچار هنجارشکنی شده؟
یک مقداری چرا، ولی به طور کل ما یک مقدار دچار افراط و تفریط هستیم، مثلا مصرف گوشت قرمزمان در دنیا تک است، آمار غرقی‌ها در دریا قابل توجه است، مصرف نوشابه‌ی ما در دنیا تک است، تصادفات جاده‌ای و… این پسندیده نیست. برای ملتی که ۷ هزار سال سابقه دارد نباید این آمار وحشتناک وجود داشته باشد!
خوب نیست که در فساد از مجموع ۱۷۰ کشور ۱۵۴ باشیم؛ عدم شفافیت زیبنده‌ی ما نیست؛ برحسب قاعده اگر این مسایل به سمت بهبود برود مردم هم خودشان را تابع حاکمان می‌کنند؛ چرا اول انقلاب مردم همه سرو وضعشان خوب بود؟ ریش داشتند، حجاب داشتند، تمام فوتبالیست‌ها و بازیگرها اینگونه بودند.
در این حجاب اجباری نقش آقای هاشمی را چقدر می‌بینید؟ یعنی هیچ وقت نیامدند بگویند که این کار اشتباه بود؟ چون در یک خطبه‌ی نماز جمعه در سال ۶۵ ایشان تلویحی می‌گوید: اینهایی که مخالفند، زنان درستی نیستند. فکر نمی‌کنید که یکی از اشتباهات ایشان این بود؟ یعنی اصرار بر حجاب اجباری؟
من باید متن را ببینم،تعابیر ایشان به طور دقیق یادم نیست.
صحبتی درباره‌ی حجاب اجباری نداشتند؟
نه هرگز صحبتی نکردند. ولی از تعابیری که خاطرم هست و ایشان میگفتند این بود که: «حجاب فقط چادر نیست». این موضوع مدتها سروصدا درست کرد و یک عدهای هم به ایشان بد و بیراه گفتند؛ تا مدتها هم این حرف و حدیث‌ها بود که ایشان ترویج مانتو میکند. مانتو هم یک پوشش است چه فرقی میکند.
در مورد گشت ارشاد نظری نداشتند؟
من چیزی نشنیدم! اما به طور کلی آقای هاشمی با بگیر و ببند مواق نبود، من مثالی بزنم که شاید به این بحث کمک کند؛ یک‌بار از آقای هاشمی پرسیدم چرا بچه‌های شما روحانی نشدند گفت: «خب نشدند»؛ گفتم بچه‌های بعضی از آقایان روحانی، روحانی می‌شوند، گفت:«خب آنها مسجد دارند، من که مسجد ندارم.»
گفت:« آقای رجایی من بچه‌هایم را آزاد گذاشتم، البته حرف اصلی را من می‌زنم ولی راهشان را خودشان انتخاب می‌کنند.» آقای هاشمی این را حتی برای جامعه هم می‌خواست، من از این مطمئن هستم. البته عرض کردم که هاشمیِ دهه ۶۰ کمی متفاوت بود و من تسلطی بر بیانات ایشان در دهه ۶۰ ندارم.
سال ۶۸ _۶۷ خطبه‌ای در نماز جمعه دارند با این مفهوم: «حالا شما حجاب را رعایت کنید، یک عده حساس هستند،» چون یک عده حساس‌اند باید حجاب اجباری باشد؛ این دیدگاهها را هم داشتند. نمیدانم آن آخری‌ها این دیدگاه‌هایشان هم عوض شده بود یا نه. شما میگویید صحبتی نمی‌کردند.
ما در این زمینه نه در جلسات و نه به‌طور خصوصی از ایشان چیزی نشنیدیم؛ نمیدانم آیا نظرشان هنوز همان بوده یا نه؛ اما چیزی که آدم می‌بیند این است که فرزندان ایشان بدون اینکه کسی اجبار بکند چادری هستند، حتی مانتویی هم نیستند. خانمشان، بچههایشان، به‌طور رسمی در دانشگاه با چادر درس می‌دهند. این به معنای این نیست که فقط چادر را حجاب می‌دانست، به طور حتم آقای هاشمی اینگونه نبود.
یک بحثی که کمتر مطرح شده است بحث آقای احمدی نژاد است، برخورد هاشمی با احمدی نژاد را چطور می‌بینید؟ فکر نمی‌کنید یک خورده از موضع بالا به احمدی نژاد نگاه کردند؟ و این موضوع باعث شد که احمدی نژاد هم موضع بگیرد؟ احمدی نژاد یک زمانی فرماندار هاشمی بود.
حتی استاندارش بود.
یعنی نیروی خود هاشمی بود.
من به تازگی از کسی یک نقدی شنیدم که در حضور خود احمدی نژاد هم مطرح شده بوده، نقد درستی هم هست و عکس نظر شماست؛ به آقای احمدی نژاد گفته بودند «شما که آن تعاریف را از آقای هاشمی می‌کردید و در دورهی هاشمی رییس ستاد شرق ایشان بودید، این هاشمی که همان هاشمی است»، احمدی نژاد گفته بود «من گشتم و کسی را غیر از هاشمی ندیدم که بیارزد با او مخالفت کنم.» اگر اینگونه که گفته است باشد معلوم میشود مخالفت با هاشمی اهداف خاصی داشته است.
اولاً سطح هاشمی این نبود که با احمدی نژاد درگیر شود، منتها باید از اینطرف قضیه را نگاه کرد که آقای هاشمی را به عرصه‌ای کشاندند که درگیرش بکنند؛ در تلویزیون آمدند اسم خانواده‌اش را بردند، اسم آقای ناطق را آوردند؛ رهبری هم مجبور شد که بیایند و دفاع بکنند. عملی که آقای احمدی نژاد انجام داد خلاف اخلاق بود.
آقای هاشمی هم بعد از این قضیه، در حرم امام به احمدی نژاد می‌گوید این چیزهایی که گفتید خلاف بوده است، اصلاح کنید وگرنه ما از جایی دیگر دنبال می‌کنیم. در سالگرد امام که نشسته بودند این اتفاق افتاد یک عکسی هم وجود دارد که در آن از حالت آقای هاشمی این اتفاق پیداست. خب احمدی نژاد آمد و به خلاف چیزهایی گفت، جامعه هم متأثر از فرهنگ شفاهی برخی از آن صحبت‌ها را پذیرفت؛ بنابراین آقای هاشمی نرفت به سمت درگیری، احمدی نژاد برای خودش عرصه‌ای را تعریف کرد که دیده بشود و این عرصه را هم به نظرم هوشمندانه انتخاب کرد که باید با آدم بزرگی خودش را درگیر کند که دیده بشود که به قول شما از جهاتی موفق هم شد، ولی احمدی نژاد در دراز مدت موفق نشد.
احمدی نژاد منهای بعضیها که از ماهیت و ذاتش خبر ندارند، از کنش‌ها، تصمیم‌ها و سمت و سو هایش، رویکر کلی‌اش مشخص است. تاکنون چند عکس العمل داشته است که قابل توجه است؛ مثلا رهبری می‌گوید در انتخابات شرکت نکن، اما او شرکت میکند. یا کنش‌هایی مثل آن قهری که کرد به واقع یک چیز استثنایی بود. شاید می‌توانست این حرف را که می‌خواهد رییس دفتر بگذارد و رهبری مخالف میکند به شکل دیگری بزند ؛ رهبری هم بر اساس مصالحی مخالفت میکند. بله این حق رییس جمهور است که رییس دفترش را خودش انتخاب کند، ولی آقای احمدی نژاد در کشوری زندگی میکند که هرجا بن بستی پیش میآید یا قانون در آن مسکوت است، برای حل آن بن بست نزد همین رهبری می‌روند. همه‌ی رییس جمهورها اینطور هستند؛ در جایی که قانون ساکت، ناقص یا نارسا است و یا به طور کل قانونی وجود ندارد، رهبری این خلا را پر میکند.
احمدی نژاد در کوتاه مدت موفق شد و بعضیها هم باورشان شد ولی در دراز مدت نه! اصلاً. غیر از کنش‌هایی که ایشان داشتند این سوال مطرح است که چرا ایشان سعی کرد به آقای خاتمی نزدیک شود و آقای مشایی برای آقای خاتمی نامه نوشت؟ اینها داشتند فراموش می‌شدند و فراموش هم شدند، خواستند با دست‌گیریِ اصلاح طلبان به نوعی دوباره بیایند و دیده شوند.
الان که دیگر نمی‌توانند با هاشمی درگیر شوند، با رهبری هم که توانش را ندارند، قوه قضاییه را پیدا کرده‌اند که البته این روند به طور حتم موفق نمیشود.
ضمناً یک نکته را هم درباره‌ی اینکه چرا موفق نمیشود بگویم؛ بقایی مواردی در پروندهاش وجود دارد که قوه قضاییه خیلی نجابت به خرج می‌دهد در علنی کردن آنها. اگر این موارد را علنی کنند، سکه‌ها و دلارهایی که نزد بقایی بوده است، اینها باید توجیه کنند. این موارد را از قاضی پروندهاش شنیدم، البته قاضی حال حاضر نه، قاضی قبلی بعضی مسایل را به من اطلاعات دادند.
خب جامعه می‌گوید شما که ادعای عدالت و برابری و مردم‌گرایی می‌کردید چطور از یک کسی که در خانه‌اش این چیزها پیدا شده دفاع می‌کنید؟! البته حق اینها هم محفوظ است، میگویند مثل مهدی هاشمی. قوه قضاییه باید هوشمندانه‌تر عمل میکرد وقتی میگویند که علنی کنید آبروی ما برود، چرا قوه‌ی قضاییه استنکاف میکند؟ این هم بحثی است که از قوه قضاییه باید دنبال بکنید.
ما بحث اصلی‌مان، بحث منافع کشور و منافع ملی است؛ بالاخره آقای احمدی نژاد میآید رییس جمهور میشود، حالا به طریقی، اما این دیدگاه بوده است که آقای احمدی نژاد و اطرافیانشان هم در مورد آن صحبت کرده‌اند، در سخنرانی دوهفته پیش خود هم گفت: «بالاخره ما چون بیرون از قدرت بودیم وقتی وارد قدرت شدیم نتوانستند مارا تحمل بکنند،» به‌نوعی هم میشود حرفش را تصدیق کرد، نوع نگاهی که بزرگان به او داشتند، انگار بچه‌ای است که آمده؛ چرا بزرگان ما نیامدند دستش را بگیرند، شاید او بچه بود و پرخاش میکرد اما دستش را می‌گرفتند و کمک میکردند. او را از همان اول به عنوان رییس جمهور قبول نکردند و این تقابل‌ها آغاز شد که تا الان هم ما داریم تبعاتش را برای کشور می‌بینیم.
بحث احمدی نژاد بحث خیلی مفصلی است. اول اینکه چطور شکل گرفت که شد احمدی نژاد؟ آبادگرانی که مطرحش کردند به چه انگیزه‌ای مطرحش کردند؟ آن ترکیبی که چیده شد در رقابت با هاشمی چطور از دلش احمدی نژاد بیرون آمد؟ هر کدام از این موارد باید در جای خودش و به جای خودش بررسی شود.
من دیدم که بعضی هاشمی را مقصر می‌دانند، میگویند اگر احمدی نژاد به قدرتی رسید دلیلش این است که هاشمی او را فرماندار و استاندار کرد! بعد از آن هم که آمد شهرداری تهران، در صورتی که در دوران استانداری احمدی نژاد تخلفاتی وجود داشت. اینکه میگویید چرا دستش را نگرفتند، دلیلش این است که همان موقع تخلفاتی از احمدینژاد منتقل میشود به مرکز… می‌توانید با آقای «بشارتی» مصاحبه بکنید، این موارد را به شما خواهد گفت که اینها دارند نفت را سواپ می‌کنند به بیرون از کشور و پولهایش برنمیگردد؛ من میخواهم به شما بگویم هنوز هم پولهایش برنگشته؛ پولی که استانداران مجازند سواپ کنند باید به خزانه برگردد.
ماجرایی که محصولی بود؟
بله، هاشمی می‌گفت: وقتی که اعتراض کردند خود ایشان را به خاطر این موضوع بعداً برداشتند، قاضی پرونده را هم احضار کردند به تهران. آقای هاشمی به خود ما گفت پرونده تا مدتها نبود؛ بعد معلوم شد یکی از این قضات پرونده را به خانه برده است، این چیزی است که هاشمی می‌گفت.
ماجرا اینطور نبود که دست احمدی نژاد را بگیرند. احمدی نژاد با کنشی که در دورهی استانداری اردبیل از خود بروز داد، نشان داد که آدم خودسری است، به قانون پایبند نیست، و بعضاً هم نگران کننده است؛ در حدی که من میدانم هنوز بعضی از این پول‌ها برنگشته است.
خب بحثهای دیگری هم هست؛ تا جایی که بعضی معتقدند که ایشان چنان دارد چهره‌های نظام را تخریب میکند، جز رهبری که آن هم ترفند خاصی بود، مثل اینکه مأموریت داشته باشد. چون کسی سالم نمانده از دست ایشان.
در مناظرات با موسوی و کروبی آنگونه وارد شد و حتی سعی کرد محسن رضایی را تخریب کند که البته یک جاهایی به سد برخورد کرد، از قبل هم به او هشدار داده بودند که با محسن رضایی متفاوت برخورد کن؛ و با آقای هاشمی هم که آنگونه برخورد کرد.
در مجموع بعضی فکر میکردند یک برنامه بیرونی است. نمیشود این همه تصادفی باشد که تمام ارکان نظام را یک نفر بیاید، مثل یک ماشینی که وارد فروشگاه بلور و شیشه میشود و از آن در خارج شود دیگر چیز سالمی باقی نگذارد.
بنابراین یک بحثی را من شنیدم که به آقای هاشمی منتقل شد که اصلاً این فرد نسخه‌ی بیرون است؛ این کارها نمی‌تواند تصادفی باشد. آقای هاشمی گفت من قبول ندارم، ولی نتیجه همان بوده است. بعد به عدهای که میگفتند که این نسخه‌ی بیرون است گفته بودند :« اگر حرفی دارید بروید به آقا بزنید» که نمیدانم چه شد…
بنابراین اینطور نبود که احمدی نژاد با اینها موافق باشد و اینها به حسابش نمی‌آوردند، البته در هر حال جدی نگرفتند کمااینکه وقتی ۸، ۹ نفر مطرح شدند من مناظره اول را درسازمان فرهنگ بودم – آنموقع کارمند سازمان فرهنگ بودم و الان هم هستم- اما در آن زمان اصلاً آقای احمدی نژاد به عنوان یک نامزد نیامدند، کسی هم اعتباری قائل نشد که ایشان نیامدند، ۷ نفر دیگر بودند؛ آنموقع خیلی جدی گرفته نشد که حالا بیاید یا نیاید. ولی در مجموع کنش خود ایشان باعث شد ماجرا به سمتی هم بردد که بگویند مساله، مساله‌ی شخصی است؛ آقای هاشمی یک بحث محرمانه‌ای را با کمیسیون تحقیق خبرگان کردند که این از اسناد مهم نظام است؛ روزی به ایشان گفتم این دیگر باید منتشر شود.
پرسیده بودند که شما بیایید ریشه‌یابی کنید که اختلافتان با احمدی نژاد چیست که دو ساعت و نیم صحبت کرده بودند و اصلاً بحثهای شخصی مطرح نبود. در کمیسیون گفته بود این روشی که این آدم دارد پیاده میکند کشور را می‌برد به پرتگاه و آخرش هم برد. در مناسبات سیاسی دیدید ایشان می‌رفت کشورها کسی استقبالش نمی‌آمد گمانم برزیل رفته بود؟ معاونش آمده بود پای هواپیما.
بعضی دیگر از شهرها، مثل رشت و جاهای دیگر که گاها پیش آمده بود که دو سه ساعت هم از زمان مراسم گذشته بود و مراسم جمع شده بود؛ یعنی این موارد هم بوده. الان هم شگردهایش شبیه همان موقع است. اینکه برود در امام زاده‌ها، برود در مکان‌هایی که جمعیت هست و خود به خود یک عده هم می‌آیند و تماشا می‌کنند، به هر حال این آدم ۸ سال رییس دولت بوده، می‌آیند که با هم عکس سلفی بگیرند یا مثلاً می‌آیند که ببیند چه خبر است. البته خب یک عده هم ممکن است هوادار باشند.
به هر حال هرکسی یک زمانی محبوب است و یک زمانی محبوب نیست. در رابطه با آقای هاشمی در سال ۸۴ فرض می‌گیریم برابر بود با احمدی نژاد؛ به هر حال استاندارش بوده که به سطح او رسیده بوده. در مورد مجلس ششم ایشان سیام شدند.
اشتباه اصلاح طلبان بود.
اشتباه خودشان نبود که آمدند در انتخابات؟
چرا، ببینید ایشان به هر حال رأی آورد.
به هر حال آقای هاشمی بود و رأی داشت.
تا سی و دو، سه بود، بعد آمد بیست و هشتم شد. من شاهد بودم که اصلاح طلبان گفتند ما اشتباه کردیم.
اینکه اشتباه کردیم یک چیز دیگر است، محبوبیت یک زمانی پایین میآید، الان آقای احمدی نژاد به طور کامل در سانسور رسانه‌ای است، یعنی هیچ زمانی در رابطه با هیچکدام از مسوولین به این شکل نبوده است.
و هیچ کس هم به اندازه‌ی ایشان از فضای مجازی استفاده نمی‌کند.
آنموقع فضای مجازی نبود؟
نه. این سال‌هایی که از قدرت دور است مرتب ویدیو پر میکند؛ ایشان و بقایی، آب هم می‌خورند، فیلمش را می‌گیرند. البته من منکر اشتباهات هیچ شخصیتی از جمله هاشمی نیستم. مساله‌ی بعدی اینکه محبوبیت فراز و فرود دارد و طبیعی است هم به دلیل عملکرد و هم شدت بمباران تبلیغاتی و تخریبی که شده است، منتها این برای هاشمی بیشتر از همه بود.
من میگویم در انتخابات آدمی که شنا میکرد، آخرین سالی که با هم کیش رفتیم در دریا با سن ۸۲ سالگی شنا کرد، این آدم را میگفتند با ویلچر آمده است، یا میگفتند محسن را که می‌بیند می‌گوید تو کی هستی؟ چهره‌ات آشناست، یعنی می‌خواستند شایعه کنند که هاشمی، دچار الزایمر است.
یکی از دوستان کت شلوار فروشی در باب همایون دارد و می‌گفت: میگویند در جمع بحث که میکند یادش می‌رود. من گفتم آقا آخر چنین شخصی می‌تواند مجمع اداره کند؟! خدا به آدم عقل داده است، کسی که تو می‌گویی بچه‌اش را نمی‌شناسد و بحث یادش می‌رود می‌تواند ۴ ساعت بشیند مجمع اداره کند؟ سخنرانی کند؟ یا این همه ملاقات خارجی کند؟ در جامعه اینها را پخش میکردند.
بحث کاخ نشینی هم که شما اشاره کردید از همین قبیل مسایل است، یک نمونه را من خودم بگویم؛ آقای مطهری، وقتی برای دیدار می‌خواست که آقای هاشمی گفت: بگو بیاید خانه؛ شب رفیتم منزل حاج آقا نشسته بودیم، تا آقای هاشمی بیاید، چند دقیقهای طول کشید. ایشان با ادب بود تا عبا پوشید و آمد آقای مطهری چند دقیقهای به در و دیوار و مبلمان نگاه کرد. گفتم علی آقا موضوع چیست؟ گفت: من بیست و چند سال اینجا نیامدم، تکان نخورده است!
هاشمی یک برون‌داد داشت که یک آدم اشرافی است. به طور مثال میگفتند «تاجر ورشکسته برگرد به باغ پسته». رهبری گفتند: «هر چه از انقلاب گذشت ثروت ایشان کمتر شد». کسی که پدرش برایش ۵ هکتار باغ گذاشته چه‌کار کند؟ آتش بزند؟
زمانی من رفتم بهرمان سخنرانی کردم، آمدم به شوخی به ایشان گفتم کارگرتان را دیدم، کسی بود که پدرش کارگر آقای هاشمی بود و پسرش هم کارگر هاشمی، گفتم سیوچهار هکتار زمین دارد شما که هاشمی هستید ۵ هکتار زمین دارید! گفت: همین است.
در لیست تعاونی پسته کاران رفسنجان من دیدم از هزار و صد و خرده‌ای پسته کار به لحاظ متراژ و سهم، هاشمی جزو نفرات آخر است. ولی تصور این است که ایشان یک کارتل بزرگ اقتصادی است و من اگر مجاز بودم می‌گفتم به شما که ایشان چقدر ثروت گذاشته است، نمیتوانم بگویم.
چقدر بود؟
نمیتوانم بگویم، ولی میخواهم بگویم تصور جامعه این بود بعد یک عده این را مطرح میکردند
به نظر من آقای هاشمی اشتباه کرد در انتخابات شرکت کرد…
شاید اگر می‌دانست اینگونه تخریبش می‌کنند، نمی‌آمد؛ احتمالا برآورد دقیقی نداشته است.
نقل قولی از آقای خرازی سال ۸۷ وجود دارد که آقای خاتمی می‌خواست برای انتخابات بیاید و رهبری مخالف بودند. خرازی می‌گوید من رفتم نزد رهبری تا علت را جویا شوم، ایشان گفتند: من به آقای هاشمی هم دور قبل گفتم: من مخالف این هستم که یک رییس جمهور دوباره بیاید کاندیدا بشود. اینگونه چرخه‌ی نخبگان نمی‌چرخد و مملکتی که نتواند یک رییس جمهور جدید معرفی کند، دچار مشکل میشود، این را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟
برای مجلس یا ریاست جمهوری؟
ریاست جمهوری.
آقای هاشمی که در ریاست جمهوری رد صلاحیت شد؟
سال ۸۴؛ من به عنوان یک جوان که در ستاد معین فعالیت می‌کردم خاطرم هست که در خیابان شعار می‌دادیم «هاشمی پینوشه اینجا شیلی نمی‌شه»، تصور این بود که یکی ۸ سال رییس جمهور بوده است بعد خاتمی می‌رود و دوباره بیاید رییس جمهور شود، در دور دوم هم چند دقیقه پای صندوق فکر می‌کردم که به چه کسی رای بدهم، یعنی برای کسی قابل تصور نبود که هاشمی که ۸ سال رییس جمهور بوده باز هم بیاید رییس جمهور شود.
من حقیقتش این پاسخ را نمیتوانم به شما بدهم چون من در فضای ۸۴ هاشمی نیستم و چرایی آمدنش را نمیدانم
آنموقع ارتباط نداشتید؟
من آنموقع ارتباط کاری نداشتم، از سال ۹۰_۹۱ نزد ایشان رفتم. ولی میدانم دورهی آقای هاشمی که تمام شد -این را می توانم بگویم چون از او شنیدم- طرح‌هایی داشت، غصه می‌خورد که تمام نشده است؛ به طور مثال می‌گفت: به خاتمی گفتم این بیمه را همگانی کن، نکرد! یا بحث آب خلیج فارس را…
کریدور شمال به جنوب آب؟
بله، هم کویر را حل میکرد، هم گردشگردی را سامان می‌داد و هم بحث آبخیزداری بود؛ غصه می‌خورد می‌گفت نشد. به نظر من ایشان آمده بوده که این چند تا طرحی را که معتقد بود مهم هم هستند، به نظر من هم مهم بود انجام بشود که نشد. خب آقای هاشمی دهه ۵۰ به ژاپن می‌رود. یک آخوند عمامه به سر برای چه باید برود ژاپن؟
توسعه را می‌بیند…
اصلاً وقت می‌گیرد که این قطارها با چه فاصلهای می‌آیند. می‌رود ایالت‌های آمریکا را ماشین می‌خرد، می‌گردد، یا می‌رود بعضی از مزارع را بازدید میکند. از کشت و کار سوال میپرسد. چنین شخصی معلوم است برنامه دارد.
این همه آدم ما در تاریخ داشتیم چرا می‌رود سراغ امیر کبیر؟ بنابراین میشود اینطور ذهن‌خوانی کرد که آمد که بعضی کارهایی را که به دولتش نرسید، تکمیل کند.
ولی آیا ارزیابی‌اش این بود که برای مجلس رأی می‌آورد یا نه؟ به نظر من اگر برآورد درستی داشت به طور حتم شرکت نمی‌کرد. آقای هاشمی آدمی نبود که در مواردی که احساس کند شکست می‌خورد، ظاهر بشود؛ فاصله می‌گرفت تا فرصت را ببیند. به طور مثال دانشگاه آزاد را یکی از این برادران دانشجوها گرفتند، دو سال تحمل کرد، ولی در اولین فرصتی که پیدا کرد و دولت جدید تشکیل شد و شورای انقلاب فرهنگی تشکیل شد در اولین تصمیماتشان دانشجو را عوض کردند.
آدمی بود که با حوصله و صبر کار خودش را میکرد، شکست را منطقی می‌پذیرفت تا در فرصت خودش بتواند این شکست را به پیروزی تبدیل کند و انصافا این هنر را داشت که بازی باخت را به برد تبدیل کند. اگر شما منحنی زندگی هاشمی را ببینید، هاشمی که به قول شما سیام میشود، در خبرگان چنان رایی می‌آورد و مردم هم برای کسی که، تلویزیون در پوشش تشییع‌اش کم گذاشت، سنگ تمام می‌گذارند. تلویزیون آنقدر که برای پلاسکو مایه گذاشت، برای هاشمی نگذاشت.
هاشمی به هر حال یکدانه‌ی نظام بود. ظرف ۳، ۴ روز قضیه‌ی هاشمی جمع شد، خورد به پلاسکو و همین هم باعث شد یک عدهای بگویند که پلاسکو را عمداً ایجاد کردند، نه اینطور نیست؛ ولی استفادهشان را هم کردند؛
شاید تلوزیون یک خورده در شوک بود.
نه اینها سناریو بود.
آقای هاشمی منتقد وضع موجود بعد از خودشان بود چون در فیلم تبلیغاتی‌شان سال ۸۴ حرف‌هایی زدند که چرخ کارخانه‌ها نمی‌چرخد، اوضاع خراب است، این حرف‌ها را سال ۹۲ هم می‌زدند؟
یک جایی گفت: «خدمت کردم و خطا» و آن شروعی بود که اگر فرصت داشت و ادامه پیدا میکرد، من حدس می‌زنم آقای هاشمی با یک دنده‌ی نرم انتقاد از خودش را مطرح میکرد. یک نکته‌ای هم که تا به‌حال نگفته‌ام، من در ذهنم بود که به ایشان بگویم شما یک مصاحبه‌ای با من بکنید و خودتان را نقد کنید. که متاسفانه فرصتش نشد.
چقدر خوب بود اگر می شد.
ما بعضی برنامه‌ها داشتیم که به هر دلیل نشد.
حرف پایانی، شما از بچه‌های جنگ هستید از فرماندهان جنگ هستید، یک «ای کاش» می‌توانید به ما بگویید؟ ای کاش اگر …؟
زمان می‌گذرد ولی ای کاش زمان را ثابت می‌کردیم. زمانی که در جنگ داشتیم. بارها پیش می‌آمد که ما نه روز می‌شناختیم و نه حتی خانواده، یا اینکه چندم برج است، یعنی ما واقعاً زمان از دستمان خارج شده بود.
یک وقتی نشسته بودم، یکی از بچه‌های تهران با خانواده‌اش صحبت میکرد، من تازه فهمیدم زن و بچه دارد، یعنی از لحن نرمی که با خانمش صحبت میکرد من فهمیدم که یک خانواده‌ای در عقبه دارم، نه که آدم‌های بی عاطفه‌ای بودیم نه، منظورم این است که فضایی که ایجاد شده بود فضایی به‌خصوص بود.
ای کاش زمان فیکس می‌شد و بعد آن معنویت، یکدلی، یک رنگی و قناعت تکثیر می‌شد؛ الان همه افتاده‌اند دنبال کاسبی و تزاید، دنبال حذف دیگران به بهای بقای خودشان. میگویم ای کاش آن روزها تمام نمی‌شد. اگر می‌خواهید از من تیتر کنید، بنویسید «ای کاش آن روزها تمام نمی‌شد» ولی خب سنت الهی این است که اینها دست به دست بگردد و مردم آزمایش بشوند.
خرم آن نغمه که مردم بسپارند به یاد….
منبع: انصاف نیوز/کیانوش درویشی/۲۳ خرداد ۹۷
