سعید مدنی، پژوهشگر مسائل اجتماعی در یک نشست گفت که آنچه این روزها شاهد آن هستیم کاریکاتور دولت - ملتسازی است. در ادامه گزارش مسعود پیوسته، خبرنگار دیدارنیوز از نشست کمیته آموزش حزب اتحاد ملت ایران را میخوانید.

دیدارنیوز _ مسعود پیوسته: کمیته آموزش حزب اتحاد ملت ایران، میزبان نشستی از «سلسله جلسات تاب آوری» با موضوع «امر ملی، امر حاکمیتی، وجوه اشتراک و افتراق» بود که عصر دوشنبه، ۲۹ تیرماه با سخنرانی سعید مدنی، پژوهشگر مسائل اجتماعی و با حضور جمعی از علاقمندانِ این مبحث در محل این کمیته واقع در خیابان فلسطین شمالی، حدفاصل زرتشت و بلوار کشاورز، نبش کوچه فرزام برگزار شد.
مدنی، دومین حضورش پس از آزادی از زندان، در این سلسله نشستها بود و برای نگارنده هم این توفیق حاصل شد پس از سالها دوری و فاصله، وی را در چنین محفل آموزشی، اجتماعی و سیاسی ببینم و از طرح نکات او در تببین موضوع نشست استفاده کنم و در پایان جلسه، پس از استماع پرسش و پاسخ شرکت کنندگان، دادهها را تدوین و تنظیم کنم و در قالب گزارش، به دیدارنیوز ارسال کنم.
فضای عمومی جلسه، یادآور کلاسهای درس دانشگاه بود و به نظر آمد دانشجویان در حال گذراندن یک درس دو واحدی جامعه شناسی سیاسی در کلاساند. کلاسی که اینجا البته نگاه کنجکاوانه و پرسشگرانه جمع حاضر با کلام جدی و علمی سعید مدنی تلاقی پیدا میکرد.
این پژوهشگر و آسیب شناس اجتماعی، به دفعات در دهههای رفته پس از انقلاب ۵۷، بخصوص از همان دهه هفتاد به این سو، به سبب همین نگاه آسیب شناسانه اش و گفتنِ مسئولانه حرفهای مگو، درگیر بازداشت، حبس و زندان و تبعید بود. آخرین بار، حکم زندان ۹ ساله داشت که تبدیل به هشت سال شد و چندی پیش پس از نقض رای دادگاه تجدید نظر از سوی دیوانعالی کشور پس از تحمل چهار سال حبس، از زندان آزاد شد و در بیست و نهم تیرماه به دعوت کمیته آموزش حزب اتحاد ملت ایران برای طرح بحث «امر ملی، امر حاکمیتی؛ و وجوه اشتراک و افتراق شان» لبیک گفت و در عین حال، در تبیین مبحث، وقتی به برخی مصادیق میرسید، از مشاهداتش از رفتار اجتماعی و سیاسی آدم ها، چه در فضای عمومی و باز؛ و چه در فضای بسته زندان میگفت که شرحش در پی میآید:
سعید مدنی، درآغاز و برای ورود به بحث درباره اشتراکات و افتراقات امر ملی و امر حاکمیتی، موضوع جام جهانی ۲۰۲۶ و تیم فوتبال آرژانتین را مطرح کرد که برخی از رسانهها و مطبوعات نزدیک به دولت ملی آرژانتین، موفقیتهای تیم ملی فوتبال آرژانتین را به موفقیت دولت نسبت داده بودند. موضوعی که موجب شد چهار پژوهشگرِ مطرح اجتماعی و سیاسی آرژانتینی وارد نقد این نگاه رسانههای دولتی شوند و نامهای منتشر کنند و تأکید کنند: "بخشی از رسانههای انگلیسی زبان، هم زمان با پیشروی آرژانتین در جام جهانی، با تمرکز بر روابط خاویر میلی و دونالد ترامپ و نتانیاهو، تصویری بکلی نادرست از جامعه آرژانتین پیش چشمها میگذارند. " به باور آنها این رویکرد با پیش کشیدن بحثهایی درباره نژاد، هویت، و سیاست کار تیم ملی را به مواضع دولت تقلیل میدهند، در حالی که فوتبال در آرژانتین بخشی از هویت اجتماعی و فرهنگی مردم است و نمیتوان آن را بازتاب مستقیم گرایشهای سیاسی دولتها دانست.. آنها از مخاطبان خواستهاند ملتها را با دولت هایشان یکی ندانند و فوتبال را پیش از هر چیز عرصهای برای رقابت همبستگی و لذت جمعی ببینند.

وی همچنین در ادامه، به دو دسته واکنش به حضور تیم ملی فوتبال ایران در جام جهانی پرداخت و خطاب به جمع حاضر در نشست گفت: «شما هم احتمالا شاهد دو دسته واکنش به حضور تیم ملی فوتبال در جام جهانی بودهاید.
یک دسته واکنشهای رسمی داخلی بود و رسانهها و افراد منتسب به حاکمیت که موفقیتهای نسبی و مساوی کردنِ تیم ملی در دو سه بازی را، موفقیت جمهوری اسلامی دانستند و تأکید کردند که این نشان دهندهی قوت و قدرت جمهوری اسلامی است، اما بعد از حذف شدن تیم در دور دوم بازی ها، این صدا آرام آرام کمتر شد.
یک صدای دیگر هم به موازات این، اما در جهت مخالف بود وعمدتا در خارج از کشور که میگفت در شرایطی که جمهوری اسلامی این وضعیت نابسامان را بر سر مردم آوار کرده، در دی ماه، هزاران نفر را کشته، تیم ملی معنی جز تیم نظام حاکم بر ایران ندارد؛ بنابراین علیه تیم ملی و علیه حضورش در جام جهانی تظاهرات کردند. حتی بازیکنان تیم ملی را مزدور نامیدند و گفتند اینها مزدوران جمهوری اسلامیاند.
مدنی در ادامه بحث یادآور شد که موضوع بحث او، نه فوتبال است و نه جام جهانی، اما این دو موضع نسبت به تیم ملی، و مصادیق دیگر مشابه، حاصل بی توجهی یا نادیده گرفتنِ تمایز امر ملی از امر حاکمیتی در فضای سیاسی ایران است. به این خطا و عدم تمایز هم طرفداران جمهوری اسلامی و هم برخی مخالفینش دامن میزنند و نوعی اغتشاش و آشفتگی سیاسی را ایجاد میکنند.
از زاویه دیگر، معمولا در شرایط بحرانی مثل شرایطی که ما امروز با آن مواجهیم، شرایط عدم قطعیت و نابسامانی و در هم ریختگی، کسانی که دغدغه منافع ملی دارند، دچار تعارضاتی میشوند که باز بی ربط با تمایز امر ملی از امر حاکمیتی نیست.
برگردیم به شرایط حال حاضر ایران، که دربردارنده مجموعهای از دو گانهها در فضاهای مجازی و حقیقی است که دستهای واقعی است و دستهای هم کاذباند. مثلا عدهای تصور میکنند به دلیل اینکه سیاستهای خارجی جمهوری اسلامی، جامعه ایران را با یک جنگ نابرابر مواجه کرده است و زمینه ایجاد تهاجم خارجی را فراهم آورده، اساسا باید به هر شکل ممکن، این نظام مستقر از بین برود تا این بلاها مردم ایران را رها کند. این اصطلاح یا عبارت را زیاد شنیدهاید: «اینها بروند، هر کس دیگر بیاید، مهم نیست»، استدلالی است که این روزها به ویژه زیاد شنیده میشود. در مقابل، عدهای هم میگویند ایران با یک تهاجم بین المللی از سوی آمریکا و اسرائیل مواجه شده، آمریکا و اسرائیلی که خوی امپریالیستی دارند، مهاجماند، بنابراین ما باید در این منازعه در کنار جمهوری اسلامی بایستیم؛ و مطالبات از نظام جمهوری اسلامی را فعلا کنار بگذاریم و تعطیل کنیم. اینجا ما با یک دو گانهای روبهرو میشویم. دوگانهی استعمار یا استبداد. دو گانه دفاع از تهاجم یا دفاع از جمهوری اسلامی. میگویند که در یکی از این دوگانه باید قرار بگیرید. این هم نوعی دوگانه کاذب است که حاصل بی توجهی به تمایز امر ملی از امر حاکمیتی است.
سعید مدنی، با طرح این مقدمه، وارد بحث امر ملی و امر حاکمیتی شد و گفت: «مسأله امر ملی و امر حاکمیتی، اصولا ریشه در بحث دولت- ملت؛ و دولت- ملت سازی دارد.
او در ادامه توضیح داد: امروز وجود دولتهای ملی، امر مسلم و بدیهی است. برخی تصور میکنند که از گذشته چنین بوده است. درحالی که در یک دورهی بزرگ و طولانی از تاریخ بشر، چیزی به اسم ملت وجود نداشته، فضاها و محیطهای جغرافیایی بوده که در آن عشیره ها، اقوام و قبایل در کنار هم زندگی میکردند یا دائم با هم در تعارض بودند و هیچ هویت مشترکی اینها را با هم جمع نمیکرد. درواقع ملت، یک مفهوم جدید است که از قرن هجده آرام آرام مطرح شده و بعد، شکل و قوام یافته و دچار تحول هم شده. حوادث تاریخی مثل انقلاب فرانسه، بحث سازمان سیاسی واحد را مطرح کرد و عنوان مفهوم ملت را شکل داد. از دید انقلابیون فرانسه، مجموعه افرادی که تحت یک قانون قرار میگیرند ملت نامیده میشوند. این اولین قدم برای شکل گیری ملت بود.
کم کم به این قاعده، تبصرههایی خورد. یکی از مهمترین تبصرهها مفهوم شهروندی بود. از اینجا به بعد مفهوم ملت، مساوی بود با پذیرش حق شهروندی. به رسمیت شناختن شهروند بود که مفهوم ملت را شکل میداد. از اینجا مفهوم ملت بر پایه حق حاکمیت مردم استوار شد. یعنی هرگونه انتساب شکل گیری ملت به منبعی دیگر به غیر از حق حاکمیت مردم، از جمله نسبت دادن آن به آسمان یا سلطه و زور نامشروع رد شد، زیرا در تناقض با مفهوم ملت و شهروند بود؛ و از همین جا بود که اساسا مفهوم ناسیونالیسم و ناسیونالیسم مدنی شکل گرفت. به موازات این فرایند، مفهوم دولت و «دولت سازی» هم متحول شد.
سادهترین تعریفی که ابتدا در باره مفهوم دولت شکل گرفت، این بود: "مجموعهای از نهادهاییاند که مدیریت و کنترل امور کشور را به دست گرفتهاند". به تدریج با تلاش کسانی مثل وبر، دولت، مفهوم دقیق تری پیداکرد. وبر گفت "دولت، یک انجمن اجباری است که سلطه را با ابزار خشونت مشروع انحصاری ساماندهی میکند.
در نگاه انتقادی به نظریه و بر گفته شد این مفهوم از دولت، به نقش ملت در شکل دادن به قوانین، سنتها و سیاستها بی توجه است. یعنی دولت میتواند متأثر از خواست ملت، قوانین و سیاستها را تعیین و اعمال کند، در حالی که در طرح وبر، دولت، یک نیروی قاهر است که میتواند بدون توجه به خواست ملت، سر و سامانی به ملت دهد. بعدها اندیشمند دیگری (میگدال) گفت: دولت، یک میدان قدرت است که به وسیلهی استفاده یا تهدید به استفاده از خشونت مشروع شکل میگیرد؛ و دو بستر مهم دارد. یکی تصور ذهنی است، تصور ذهنی سازمانی منسجم و کنترل گر در یک سرزمین که نماینده مردم ساکن در آن سرزمین است و دومی اقدامات عملی بخشها و اجزا مختلف آن.
در این فرایند شکل گیری دولت، مفهوم دولت ملی شکل گرفت که مشروعیتش را از ملت میگرفت. این دولت بعد از معاهده وستفالی در اروپا شکل گرفت که به تدریج در دیگر نقاط جهان به رسمیت شناخته شد. دولت سازی و ملت سازی در تقابل با هم نبودند، بلکه در تعامل با هم بودند.
در ادامه واکاوی ریشهای امر ملی و امر حاکمیتی، این پژوهشگر اجتماعی، به عوامل و اسباب ایجاد دولت توسعه گرا رسید و گفت: «هر جا که دو رکن ایدئولوژی و اندیشه سیاسی؛ و نظریه سیاسی، در چارچوب حقوق شهروندی و پذیرش حق شهروندی در ملت و چارچوب منافع ملی در دولت سامان پیدا کرد، آرام آرام منجر شد به شکل گیری دولت ملی توسعه گرای دمکراتیک. دولت توسعه گرایی که متعهد بودبرپایه منافع ملی، جامعه را رشد و توسعه دهد. اما همه جا این طور نشد و اساسا مفهوم شکاف دولت، ملت از همین نقطه آرام آرام شکل گرفت. یعنی عدم تعهد دولت به منافع و مصالح ملی از یک طرف؛ و عدم پذیرش مشروعیت حاکمیت مستقر از سوی ملت.
انقلاب فرانسه با شعار آزادی، برابری، برادری آغاز شد؛ و پس از انقلاب، با پیوند بین دولت و ملت، در مسیر دولت-ملت سازی قرار گرفت. یک پروسه شصت هفتاد سالهای هم طی شد تا این رابطه پیدا کند و برسد به یک دولت دمکراتیک ختم شود. درواقع این رکن آزادی، برابری و برادری، پایهی شکل گیری دولت، ملت سازی فرانسه شد.
درباره کشورهایی که «دولت، ملت»اند و کشورهایی که «دولت، ملت» نیستند، سعید مدنی گفت: «در دنیا طیفی از دولت- ملتها داریم که میتواند بین صفر و صد در سیلان و در نوسان باشند و تغییر کنند. هرچقدر این پیوند میان دولت و ملت بیشتر شود، یعنی مبتنی میشود بر دولتی که سرلوحه فعالیت اش مصالح و منافع ملی باشد و ملت هم برای دولت مشروعیت قایل باشد دولت – ملت به سمت ۱۰۰؛ و هرچقدر دولت از تمرکز بر منافع و مصالح ملی دور شود و ملت نیز مشروعیت کمتری برای دولت قایل باشد، بین دولت و ملت تعارض و شکاف ایجاد میشود، کشمکش دامنه دار میشود و دولت – ملت به نقطه صفر نزدیک میشود.»

پس از این بحث نظری، سعید مدنی به ایران رسید و از تجربه دولت- ملت سازی و پیشینه آن در ایران گفت و اینکه شکاف دولت و ملت در چه وضعیتی قرار دارد.
وی ادامه داد: «برخی صاحب نظران معتقدند که شواهد و قرائن نشان میدهد تلاش برای دولت- ملت سازی در ایران در حکومت صفویه شکل گرفت. البته دولت صفوی سعی میکرد بر اساس «شاه، پدری» پروژه دولت- ملت را پیش ببرد. بعدها در دوره قاجار هم سعی شد این مسیر ادامه پیدا کند که البته انقلاب مشروطه نشان داد این مسیر و جلب و جذب روحانیون در حکومت و درفرایند دولت- ملت سازی چندان موفق نبوده. انقلاب مشروطه هم تلاش مجددی بود برای شکل گیری دولت- ملت. انقلاب مشروطه قانون آورد و انقلابیون تصور میکردند اگر قانون بیاید، میتواند واحد ملت را شکل دهد و دولت را هم در چارچوب آن قانون متعهد کند به دولت- ملت سازی. بعدها رضاشاه در سلطنت پهلوی، تصور کرد از طریق حذف مذهب از ساخت قدرت، میتواند «دولت- ملت سازی» کند و هرچند در مقطع استقرارش از علمای مذهبی و روحانیون کمک گرفت و خودش را هم سگِ آستان امام رضا دانست، اما پس از استقرار و تثبیت قدرت تصور کرد با حذف مذهب و روحانیون، میتواند فرایند دولت- ملت سازی را شکل دهد. برای پر کردن این خلاء، هر دو پهلوی اول و دوم، خود را یگانه پادشاه شیعه میدانستند و میخواستند نهاد مذهب را در خودشان ادغام کنند.
ناسیونالیسم پهلوی سعی کرد از یک سو با تزریق آموزش ارزشهای ایران باستان همراه با رنگ و سویهی مذهبی منتها نه در قالب روحانیت؛ و فرایند تلاشی پنجاه ساله بود که به انقلاب ۵۷ ختم شد و نشان داد سلسله پهلوی هم در پروژه دولت- ملت سازی موفق نبوده. یعنی نتوانسته واحد دولت- ملت را ایجاد کند بلکه بر عکس، چون شکاف دولت- ملت را به اوج خود رساند.
نظام جمهوری اسلامی هم پس از انقلاب ۵۷ طی بیش از چهل سال نتوانست پروژه «دولت، ملت سازی» را پیش ببرد. به همین دلیل در شرایط جنگ اخیر و تنگنای پیش آمده، ناگهان بر "ای ایرانِ" زنده یاد محمد نوری تمرکز کرد تا نوحه فلان مداح، شکاف چهل و چند ساله دولت- ملت را پر کند، در حالی که دولت- ملت سازی، فرآیندی است چندساله، نه دفعتی و یکباره! این تجربه مرا یاد آن جمله معروف میاندازد که میگوید: تاریخ تکرار میشود، یکبار درام و یکبار هم کاریکاتور! آنچه این روزها شاهد آن هستیم کاریکاتورِ دولت- ملت سازی است.
چند اشکال عمده، در تلاش جمهوری اسلامی برای دولت- ملت سازی وجود داشت. یکی اینکه حاکمیت ملی، در دولت-ملت سازی، باید مبتنی باشد بر مرزهای سرزمینی. تجربیات گذشته هم این را نشان داده که دولت ملت سازی نمیتواند فراسرزمینی باشد. کما اینکه انترناسیونال اتحاد شوروی هم نتوانست دولت-ملت سازی را به پیش ببرد. جمهوری اسلامی هم دچار همین تعارض ملت سازی برپایه مرزهای ملی یا گرایشات فرامرزی شد. اشکال دوم، تأکید محوری بود بر مذهب و نادیده گرفتن وجوه ملی قبل و بعد از اسلام، اشکال سوم، سیاستهای ناپایدار نسبت به قومیت هاست و حتی گاهی علیه برخی قومیتها که نوعی احساس بیگانگی و شکاف بین دولت و برخی قومیتها را دامن زد.
اشکال چهارم عبارت بود از کشمکش بر سر امت سازی یا ملت سازی؛ واشکال ششم و بسیار مهم هم، موانع ساختاری جمهوری اسلامی برای پیوند بین مفهوم شهروندی؛ و پروژه دولت- ملت سازی بود.»
به این ترتیب، پژوهشگر مورد اشاره نتیجه گرفت که جامعه ایران، اکنون با تعمیق شکاف دولت- ملت مواجه است و در تأیید این نظر، بخشی از نتایج یک مطالعه کمی درباره نسبت بین قدرت دولت و قدرت ملت در بین ۱۲۸ کشور را که توسط مهدی مالمیر و دیگران (۱۳۹۵) گزارش شده مورد استناد قرار داد که بر اساس آن:
اگر عاملیت دولت را بر حسب مؤلفههای: قدرت اقتصادی (بهرهوری منابع)، قدرت سیاسی (هویت دولت و جذب فراگیر)، قدرت نظامی (انحصار مشروع زور) و قدرت اجرایی (ساختار اجرایی) اندازهگیری کنیم و اگر عاملیت ملت را بر اساس قدرت اقتصادی (حق مالکیت خصوصی و درآمد سرانه)، قدرت سیاسی (قدرت گروههای ذینفع)، قدرت اجتماعی (سرمایهاجتماعی) و قدرت فرهنگی (سطح آگاهی مردم) در این صورت نمره پیوستگی بین دولت و ملت در ایران در سال ۱۳۹۳ برابر مقدار ۲۹ محاسبه شده که رقمی کمتر از میانگین کل است. به عبارتی ایران در سال ۲۰۱۴ (۱۳۹۳) در بین مجموعه ۱۲۸ نمره پیوستگی بین دولت و ملت رقمی کمتر از میانگین کل معادل ۸۲/۳۹ و رتبه ۸۱ داشته است. به این ترتیب، شکل رابطه دولت ـ ملت در ایران بدتر از کشورهای همسایه مثل آذربایجان و قرقیزستان است و در بین کشورهای آسیایی، کره جنوبی، جزء موفقترین کشورها که بین دولت و ملت آن رابطه نزدیکی وجود دارد و در طرف مقابل، افغانستان، سوریه، یمن و کره شمالی رابطه دولت ـ ملت در آنها شکننده بود.
سعید مدنی در بخش پایان سخنانش در تبیین دو امر ملی و حاکمیتی و نسبت آن با شکاف دولت- ملت پرداخت و گفت: هرقدر شکاف دولت و ملت بیشتر شود، معنایش این است که دولت در تصمیماتش منافع ملی و مصالح ملت را در نظر نمیگیرد. در نتیجه، در اینجا فصل مشترک امر ملی و امر حاکمیتی به حداقل ممکن میرسد. چرا؟ چون دولت، تصمیماتی میگیرد برای حفظ و تمرکز بر قدرت و ثروت و تثبیت خودش است؛ و برعکس، هرقدر شکاف دولت و ملت کمتر شود، و دولت- ملت سازی پروژه مؤثرتر و موفق تری باشد، فصل مشترک امر ملی و امر حاکمیتی بیشتر میشود.
بنا بر نظر سعید مدنی، ﺣﺎﻛﻤﻴﺖ در حقوق اساسی و در پهنه حقوق عمومی به معنای قدرت برتر و عالی و صاحب صلاحیت اتخاذ تصمیم و تجمیع قدرت در درون مرزهای ملی تفسیر میشود که میتواند در مسائل جامعه، امر و نهی کند؛ بنابراین حاکمیت به معنای چیرگی حکومت بر ملت و سرزمین و امر حاکمیتی به آن دسته از امور اتلاق میشود که برای تثبیت جایگاه و قدرت حاکمیت مستقر به کار گرفته میشود. در مقابل امر ملی آثاری فراتر از تثبیت قدرت حاکم و نظام مستقر دارد و فراحاکمیتی است یعنی اثرات و نتایج آن منحصر به نظام سیاسی مستقر نمیشود بلکه آثاری بلند مدتتر برای ملت دارد و به تقویت هویت ملی و منافع و خیر عمومی منجر میشود. برای مثال ملی شدن صنعت نفت ایران امری ملی بود و کودتای مرداد امری حاکمیتی، غنی شدن اورانیوم امری حاکمیتی است و تلاش برای تحقق صلح و دور شدن جنگ امری ملی. حاکمیتها در تخصیص منابع ملی بین دو منطق تثبیت و تمرکز قدرت و ثروت یا منافع ملی مخیراند. از این رو، هر امر ملی لزوما امر حاکمیتی نیست یعنی منجر به تثبیت و انباشت قدرت و ثروت نمیشود مثل اقداماتی که در نظامهای اقتدارگرا به توزیع بهتر ثروت و قدرت منجر شود. برای مثال میتوان به آنچه سوارز در اسپانیا انجام داد و آنچه پینوشه در شیلی پس از واگذاری قدرت. از سوی دیگر، هر امر حاکمیتی لزوما امر ملی نیست یعنی منافعی فراحاکمیتی نداشته یا منافع ملی را تامین نمیکند. مثل تخصیص منابع به سرکوب یا پروژههای نمایشی و فساد ساختاری. به سخن دیگر هر امر حاکمیتی لزوما امری ملی نیست و حتی میتواند امری ضد یا غیر ملی محسوب شود.
در نهایت مدنی نتیجه گرفت:
سعید مدنی پژوهشگر مسائل اجتماعی ایران و فعال سیاسی - مدنی در آخرین دقایق این نشست گفت: «فولاد مبارکه، صنایع نفتی در عسلویه و ماهشهر و دهها زیر ساخت دیگر که در جنگهای اخیر نابود شدهاند سرمایههای ملی ما برای توسعه در آینده بودهاند و از این رو تلاش برای حفظ این منابع امر ملی است و در مقابل سیاستهایی که موجب خسارات بیشتر به این زیر ساختهای کشور میشود امری حاکمیتی و در همان حال ضد ملی محسوب میشود.
تیم ملی و دستاوردها یا شکستهای آن امری ملی و فرا حاکمیتی است، حتی مخالفان پهلوی به موفقیتهای تیم ملی در آن زمانه افتخار میکردند، زیرا تیم ملی، امر ملی قلمداد میشد که در تقویت هویت ملی نقش و سهم به سزایی داشت.