ضرورت آموزش جنسی؛ آیا مسئله این است؟

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: خبر تجاوز به کودکان و در مواردی؛ قتل آنها را در سال‌های اخیر بارها شنیده‌ایم. پخش خبر تجاوز به آتنا، ستایش، اهورا و...برای مدتی جامعه را به تکاپو انداخت تا فکری برای فاجعه تجاوز به کودکان صورت گیرد، اما شاهد هیچ‌گونه تغییری در این زمینه تا امروز نبوده‌ایم. تجاوز یا تعرض به کودکان تا زمانی که به مرگ یا آسیب شدید نیانجامد ممکن است به صورت خاموش صورت گیرد و ما امروز با زنان و مردانی روبرو باشیم که در کودکی مورد آزار قرار گرفته‌اند و سکوت کرده‌اند. شکی نیست که هرگونه تعرض و تجاوز در کودکی، تبعات جبران‌ناپذیری در رفتار اجتماعی افراد خواهد داشت.

برهمین اساس دیدارنیوز با یاسر عرب، مستندسازی که در حوزه آموزش جنسی و خرد جنسی فعالیت کرده، وارد گفت‌وگو شده است تا در مورد راه‌حل مناسب برای جلوگیری از فاجعه تجاوز به کودکان صحبت کند. در ادامه، این گفت‌وگو را می‌خوانید:

دیدارنیوز: خشونت جنسی چگونه شکل می­گیرد و چرا در جامعه امروز، اینقدر افزایش پیدا کرده است و راهکار حل این معضل و کاهش این اتفاقات چیست؟

یاسر عرب: خشونت، به عنوان یک پدیده اجتماعی تک علتی نیست. بنابراین نمی­‌توان گفت با  آموزش صرف می­توان از خشونت جلوگیری کرد. خشونت به عنوان یک پدیده اجتماعی چند علتی است و بازتولید خشونت در ابعاد مختلف، مثل خشونت­‌های فردی و خشونت خانگی، در هر کدام مصادیقی داریم و هر کدام از این مصادیق به اجتماع برمی‌گردد. اما راجع به حوزه کودکان ما با یک انبوهی از اخبار تجاوز و تعرض جنسی مواجه هستیم. اولین مسئله‌­ای که باید به آن توجه کرد این است که تجاوز جنسی به کودکان در حوزه­ نیاز جنسی قلمداد نمی­‌شود. تجاوز جنسی و تعرض جنسی به کودکان  باید در حوزه خشونت فهم شود. بسیاری وقتی به اخباری از این دست بر می­‌خورند، اولین چیزی که در ذهنشان تداعی می­‌شود این است که اگر این فرد رابطه جنسی داشت، این تعرض به کودک را انجام نمی­‌داد؛ در واقع اینگونه نیست. درصدی از کسانی که کودک آزاری دارند ممکن است متأهل باشند. درصدی دیگر به هر نحوی نیاز جنسی خود را پاسخ می­‌دهند. پس حوزه ابتدایی تجاوز و تعرض یا آزار جنسی به کودکان ناشی از سابقه‌­های جنسی نیست، بلکه نوعی از خشونت است که در یک جایی ممکن است با دست و در جایی دیگر ممکن است با زبان اما در یک فضای دیگر با یک سری پیش فرض‌های شخصیتی دیگر در حوزه جنسی اتفاق می­ افتد. نکته دوم دقت ما به گسترش این وضعیت به عنوان کودک آزاری است. سؤالی که هنوز خودم نتوانسته­‌ام به آن پاسخ دهم این است که آیا میزان کودک آزاری و آزار جنسی کودکان در جامعه ما روز به روز افزایش پیدا می‌کند و این حوزه در حال فربه شدن است؟ یا اینکه چون در حوزه زیست رسانه­‌ای ما گشایشی رخ داده، شبکه های مجازی وارد شده‌­اند و مردم به بسیاری از اخبار در همه زمینه­‌ها اعم از اختلاس و محیط‌ زیست و مواردی از این دست دسترسی دارند، به تبع آن ما بیشتر اخبار تعرض جنسی را هم می­‌شنویم. این سؤالی است که اندیشمندان این حوزه باید برای خودشان طرح کنند و کسانی که فضای زیست‌جنسی در ایران را رصد می­کنند باید بتوانند به آن پاسخ درستی دهند.

دیدارنیوز:شاید به این علت است که این خشونت­‌ها به قتل می‌­انجامند.

عرب: نمی‌توان با اطمینان گفت که در دهه هفتاد این خشونت­ها به قتل نمی­‌انجامیده است. اگر در دهه هفتاد این اتفاقات رسانه‌­ای می‌شد، چه بسا میزان جرائم و میزان پرونده­‌های ما دردهه ۷۰ و ۸۰ بیشتر از امروز بوده باشد. بحث بر سر این نیست که این موارد کم است و ما نباید به آن بپردازیم. یک نمونه آن هم زیاد است و نباید رخ دهد.

دیدارنیوز: گفته می­‌شود افرادی که تجاوز می­‌کنند به کودکان، دچار یک اختلال روانی به نام پدوفیلی هستند. آیا به نظر شما نیز تجاوز به کودکان ناشی از این نوع بیماری است؟

عرب: در این زمینه باید نمونه به نمونه و تشخیصی بحث کنیم. یعنی یک نمونه­‌ای داشته باشیم و بعد بررسی کنیم که بافت فکری – فرهنگی، عوامل ژنتیکی و موارد دیگر چقدر در فضای منظومه فکری این فرد تأثیر داشته که شخصیت این فرد را اینگونه خشن یا تکانه­‌ای ساخته است. اما اگر به صورت کلی بخواهیم بررسی کنیم. واقعیت این است که ثابت شده افرادی که دست به آزار جنسی یا تجاوز یا تعرض می‌­زنند، بیشتر در کودکی دچار آزار جنسی شده­‌اند. مسئله دیگری که من می­‌خواهم به آن اشاره کنم این است که استنباط من این است که حساسیت امروز بخشی- تأکید می­‌کنم بخشی از آن-  از جامعه ما در حوزه مسئله کودک­ آزاری به این بر می‌گردد که پدرو مادر امروز، کودکانی هستند که دهه ۵۰،۶۰ یا دهه ۷۰ مورد نوعی از خشونت واقع شده­‌اند، اما صدایشان به جایی نرسیده است. امروز علاوه بر این مسئله صدای کودکی خود را هم فریاد می­‌زنند؛ بنابراین اگر بخواهیم راجع به فربه شدن این حوزه صحبت کنیم می­‌بینیم که ممکن است خیلی ازعوامل دخیل باشند. اعتراض من به این است که این جامعه‌­ای که راجع به کودک آزاری و تجاوز جنسی به کودکان اینقدر واکنش نشان می­دهد و اینقدر هیجان دارد و این کار را منفور و مطرود می­‌داند، به همین پدر و مادری که در توئیتر، فیسبوک، و... کامنت می‌گذارند و عصبانیت خود را بروز می‌­دهند وقتی گفته می‌­شود برای جلوگیری از این اوضاع،  آموزش­‌های لازم را ببینید، حاضر نسیتند وقت بگذارند. این پدر و مادری که اینقدر دغدغه دارد، چقدر حوصله دارد که ۲۱ قسمت مجموعه آموزشی «یک پیشنهاد ساده» را که تولید کرد‌ه­ ایم و درسایت آپارات موجود است، ببیند؟!  در حقیقت آن‌ها انتظار دارند در یک انیمیشن یک دقیقه­ ای، اطلاعات کامل را به دست آورند! پدر و مادر خودشان اولین کسانی هستند که شأن این محیط را نگه نمی­­دارند و حریم خصوصی کودک را رعایت نمی­کنند. اتاق کودک حفاظ ندارد، هنگام ورود به اتاق درب نمی­‌زنند و یا از کودک عریان، در آتلیه عکس می‌گیرند و در خانه نصب می­‌کنند. اصلاً حریم خصوصی برای بچه قائل نیستند. بعد زمانی که بچه ۱۰ یا ۱۲ساله می­‌شود تلاش می­‌کنند که حریم خصوصی را به او آموزش دهند. در حالی که کودک در طی ۱۲ سال، خلاف آموزشی که اکنون به او می­‌دهند، تربیت شده است.

دیدارنیوز: شما معتقدید که برای آموزش جنسی، اولین راه آموزش به پدر و مادر است و بعد به کودک؟

عرب: من بر اساس تجربه خود و فضایی که در چند سال کار آموزشی دنبال کرده­‌ام می‌گویم کسی غیر از پدر و مادر نباید با کودک زیر ۱۲ سال، راجع به مسائل جنسی صحبت کند. حداقل باید تا ۱۲ سالگی اگر قرار است آموزشی به کودک داده شود- جز موراد استثنایی که ممکن است کودک پدر و مادری نداشته باشد - مجرای آن پدر و مادر است. وقتی وارد مسئله تربیت می‌شویم این پدر و مادر آنقدر که دغدغه تغدیه یا قرص ویتامین کودک را دارند، این دغدغه را در حوزه تربیت ندارند. بنابراین مسئله نبود آموزش و کش و قوسی که ما داریم که باید آموزش عملی به مردم یاد داد، وجود دارد. نهادها و رسانه ها، آموزش و پرورش و خیلی از مردم در لزوم این آموزش‌­ها هنوز شک دارند. افرادی نادان جنجال می‌کنند که می­‌خواهند به کودکان رابطه جنسی یاد دهند، اساساً چنین موضوعی مطرح نیست که دائم مورد اتهام هستیم.

دیدارنیوز: خیلی از پدر و مادرهایی که ما با آنها روبه‌رو هستیم معتقدند مطرح کردن خیلی از مسائل شاید حساسیت برای بچه­‌ها ایجاد کند و آن­ها را بیشتر کنجکاو کند. شاید ترس از کنجکاو شدن بچه‌­ها است که در مقابل این موضوع جبهه می­‌گیرند.

عرب: حداقل این صحبت شما صد تا جواب دارد. اول اینکه آیا ما که چهل یا سی سال سن داریم و در دوران کودکی، آموزشی ندید‌‌ه­‌ایم زیست جنسی خوبی داشته‌ایم؟ دوم اینکه وقتی که راجع به بهداشت دهان و دندان با یک کودک صحبت می­‌شود و راه‌های جوگیری از پوسیدگی دندان را آموزش می­‌دهیم، آیا کودک دوست دارد ساندویچ بخورد؟! اصلا اینگونه نیست. بنابراین مهم است که با چه روشی و در چه گفتمانی مسئله آموزش مطرح می­‌شود. باید براساس سن، جنس بچه و با توجه به نیاز او آموزش داده شود. از طرف دیگر امروز کودکان ما به راحتی به موبایل دسترسی دارند و به همه سایت­‌ها دسترسی دارند. کودکی که به همه چیز دسترسی دارد، نسبت به دنیای اطلاعاتی امروز باید مجهز شود وگرنه وقتی که درگیر شد دیگر فایده ­ای ندارد.

دیدارنیوز: در سیستم آموزشی باید چه متد آموزشی تعبیه شود؟

عرب: تجربه من نشان می‌دهد که در سیستم آموزشی هیچ کاری نباید کرد، چون فقط اتلاف وقت است؛ اما اگر بخواهیم از ساختار خارج شویم کار‌های بسیاری می‌توان انجام داد. «NGO»‌ها و سازما‌‌ن­‌های مردم نهاد می­‌توانند در این حوزه وارد شوند. ما مربیان خوبی در کشور داریم. از مربیان دعوت شود در مکان­های مختلف اعم از مسجد، خانه و... حداقل چند جلسه آموزش­‌های اولیه را ارائه بدهند. اگر به این موارد دسترس ندارند اکنون رسانه در دسترس همه هست، مجموعه­ ای مثل «یک پیشنهاد ساده» در ۲۱ قسمت، دو کارشناس خوب،۲۱ سر فصل مختلف حوزه جنسی برای رشد جنسی کودکان را ارائه داده‌اند؛ بنابراین من فکر می­کنم اکنون حداقلی از مواد آموزشی وجود دارد، اما یا صبر و حوصله آن نیست یا پدر و مادر‌ها دغدغه این مسئله را ندارند. تصور می­کنم پدر و مادر‌ها حوصله آموزش­‌های طولانی مدت را ندارند.

دیدارنیوز: در یک مدرسه غیر دولتی تهران و در یکی از مناطق مرفه شهر، یک اتفاقی رخ داد، تعدادی دانش‌آموز پسر مورد تجاوز قرار گرفتند. این پسرها سن کمی نداشتند. این چه توجیهی دارد؟ در مدارس سطح بالای کشور، ماهانه مشاورهایی به مدارس می­‌روند و مادر و پدرها دعوت می­شوند و خیلی مسائل اعم از استفاده از فضای مجازی یا روابط بیرون از منزل به  مادر و پدرها آموزش داده می‌شود. جدای از کمیت و کیفیت این جلسات، این آموزش صورت می‌گیرد.

عرب: باید فهم شود که وقتی درباره تربیت جنسی حرف می‌­زنیم راجع به چه صحبت می‌کنیم. تربیت از ۰ تا ۶ سال یک برنامه دارد، از ۶ سال تا  ۱۲ سال یک برنامه دیگر دارد و از ۱۲ تا ۱۸ سال یک برنامه دیگر. وقتی یک کودک از  ۰ تا ۶ سال و از ۶ تا ۱۲ سال هیچ برنامه­‌ای برای آموزش و تربیت او وجود نداشته و احترام به خود را یاد نگرفته و در حوزه‌های مهارت‌های زندگی، «نه» گفتن عملی را نیاموخته است، نباید انتظار داشته باشیم که ما در ۱۴ سالگی یک سری اطلاعات به نوجوان دهیم بعد اصلاح شود. آیا با خواندن کتاب قوانین راهنمایی‌ و رانندگی، کسی راننده می‌شود یا خیر؟ جواب این است که خیر، کسی راننده نمی‌شود. باید پشت فرمان بنشیند و رانندگی کند همراه با یک مربی تا مسلط شود. زیست جنسی هم همین گونه است. یک رفتاری که در ۱۵ سالگی رخ می‌دهد، ثمره ۱۴ سال بی­ تربیتی جنسی است، یعنی این یک صبغه دارد.  وقتی می‌گوییم آگاهی­ های جنسی نوجوانان یعنی چه؟ بچه­‌های ما بیشترین منبعی که درباره زیست جنسی دارند دیدن فیلم­‌های پورن است، این آموزش نیست بلکه تخریب است و بعداً وقتی این بچه وارد زندگی مشترک می­‌شود تبعات بسیار سنگین آن را در زندگی خواهد دید. می­‌خواهم بگویم ما نمی­‌توانیم یک نوجوان را از کانتکست تربیتی خود جدا کنیم. اینکه چه اتفاقی امروز افتاده، کار قاضی و قوه قضاییه است و به من که کار تربیتی می­‌کنم ارتباط مستقیمی ندارد.

دیدارنیوز: موضوع دیگری که وجود دارد این است که آموزش جز «NGO»‌ها باید در کجا اتفاق بیافتد؟ چه کسی باید مسئولیت این کار را بپذیرد؟ ما می‌گوییم باید با ۱۲۳ تماس گرفت. خب این نوش‌دارو بعد از مرگ سهراب است. قبل از آن باید برای این موضوع فکری شود. «ان‌جی‌او»‌های مردمی تا حدی می‌توانند وقت و هزینه بگذارند و با تمامی این احوال، نمی‌توانند تمام ابعاد این کشور را در بر بگیرند.

عرب: ما در ۷۰ سال اخیر داریم به یک مرحله بسیار بدی می‌رسیم، این موضوع که مسئول کیست، در همه امور از محیط‌ زیست و بحران آب گرفته تا حاشیه‌نشینی و طلاق و اعتیاد و.. همه به دنبال مسئول می‌گردند. من منکر این امر نیستم که حتما مسئول آن، حکومت است. یک اتفاق بدی که این وسط رخ داده این است که دولت یا حکومت خودش را متولی همه این امور کرده است، اما در میدان عمل پاسخگو نیست. این یک مسئله سیاسی است و در زمان مناسب، اهالی حیطه کنش‌های سیاسی به آن بپردازند، اما من، چون بیرون از این حیطه هستم می‌گویم که مردم باید به داد مردم برسند. اساساً خانواده در ایران نهاد متولی ندارد. مثل آب که وزارت نیرو دخیل است، نمانیدگان مجلس دخیل هستند، محیط زیست دخیل است؛ اما متولی آب در کشور مشخص نیست. در حوزه خانواده، بهزیستی خود را دخیل می‌داند، شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارت بهداشت، معاونت امور زنان ریاست جمهوری، مجلس شورای اسلامی دخیل هستند، اما در نهایت یک متولی مشخص ندارد. اخیراً بهزیستی طرحی با همکاری قوه قضاییه اجرا می‌کند، کسی که می‌خواهد طلاق بگیرد باید ۵ جلسه نزد یک مشاور معتمد بهزیستی برود و بعد از آن اگر باز هم خواست طلاق بگیرد، می‌تواند به قوه قضاییه مراجعه کنند. سؤال من این است که زندگی زوجی که به این مرحله رسیده با این ۵ جلسه چه کاری می‌توان پیش برد؟ اگر واقعاً دغدغه دارند چرا این ۵ جلسه را قبل ازدواج ارائه نمی‌دهند؟! استنباط شخصی من این است که مسئله، فقط پایین آوردن آمار طلاق است. مسئله، بیشتر آمار و ارقام است نه خود ازدواج و پایداری آن. هدف پایین آوردن سطحی و مقطعی آمار طلاق است.

دیدارنیوز: پدر و مادری که با تجاوز- از هر نوعی از تجاوز- روبه رو می‌شوند باید به کجا مراجعه کنند؟ همه اقشار جامعه هزینه رفتن به مشاوره ندارند.

عرب: این مسئله فعلاً یکی از بزرگ­ترین دغدغه­‌های ذهنی من است. هفته­‌ای نیست که پدر یا مادری با بنده تماس نگیرد که بچه­‌اش مورد تجاوز قرار گرفته است و راهکار بخواهند! من فکر می­کنم ما امروز فارغ از فضای کلان سیاست­گذاری، به سرعت نیازمند این هستیم که یک اورژانس در حوزه زیست جنسی داشته باشیم که بتوان به سرعت با آنجا تماس گرفت و سؤال یا اتفاق پیش آمده را مطرح کرد. کودکی که مورد تجاوز قرار گرفته، هم آسیب جسمی دیده و هم به شدت آسیب­‌های روحی و روانی شدیدی ممکن است دیده باشد. اتفاق‌های بدی برای کودکان بعد از تجاوز رخ می­دهد. مثل شب ادراری و ترس نهادینه شده و به هم ریختن الگوی ذهنی. یک اورژانسی با ارائه یک پکیج حمایتی از بهداشت گرفته تا مسائل روانی کودک باید وارد شوند و مداخله کنند. ما جسته و گریخته افرادی که صاحب اطلاعات باشند داریم اما اینکه یک جای منسجمی در کشور وجود داشته باشد خیلی کم است و یا بعضاً آن چیزی که مد نظر شماست وجود خارجی ندارد. تا وقتی که این اتفاق رخ نداده و این اورژانس به وجود نیامده و یا ساختارهای دیگری که باید در کنار هم قرار گیرند به وجود نیامده تا ما در حوزه زیستی یک ابر ساختار داشته باشیم، پدر مادرها باید پیشگیری کنند.

دیدارنیوز: چگونه می‌توان پدر و مادر‌ها را متقاعد کرد که بچه فقط جسم نیست و نیاز‌های دیگری هم دارد؟

عرب: پدر ومادری که این همه اخبار تجاوز جنسی به کودکان را در شبکه‌های مجازی می‌بینند و تصور می‌کنند مرگ، همیشه برای همسایه است را نمی‌توان متقاعد کرد. چگونه لزوم آموزش پدر و مادر را باید اثبات کرد؟! دیروز مادری برای من پیام داده بود که راننده سرویس کودکشان، استوری یکی از اپلیکیشن‌هایی که استفاده می‌کند، فیلم پورن رابطه جنسی با کودکان است و از من راهکار می‌خواست. اما مادر، مطالب اولیه‌ای که به او گفتم را نمی¬دانست. مثلاً گفت: خانه ما نزدیک خانه راننده سرویس است و اگر من به مدرسه هم گزارش دهم و او را برکنار کنند، او به عنوان همسایه با کودک من در ارتباط است. من گفتم مگر شما به کودکتان آموزش نداده‌اید با غریبه نباید در ارتباط باشد؟ یک سوال عجیب از من پرسید که به کودکم بگویم افراد غریبه چه کسانی هستند؟!. پدر و مادر‌ها باید لزوم آموزش در این زمینه را حس کنند. از طرف دیگر ما به لحاظ ساختاری، امروز به این نیاز داریم کسانی که با کودک در ارتباط هستند اعم از ناظم، مدیر و عموماً افرادی که سرویس دهنده به کودکان هستند، در بدو ورود بر روی آن‌ها کار روانشناسی شود و تأیید یک روانشناس خبره را داشته باشند که سلامت اخلاقی و روانی آن‍ها مورد تأیید قرار گیرد و سالیانه باید چک شوند. این اتفاق در هر دو بستر باید رخ دهد. چرا که حادثه‌ای که رخ داده را سخت می‌توان جبران کرد. متأسفم باید بگویم ما امروز پروتکل مشخصی نداریم. اگر به دختری تجاوز شود پروتکل مشخصی در این خصوص در بیمارستان یا کلانتری وجود ندارد. از نگهبان ورودی تا خدمه بیمارستان، همه راز زندگی این فرد را می‌دانند و همه به او دلداری می‌دهند، اما آن فردی که باید کار تخصصی انجام دهد، حضور ندارد؛ بنابراین رسانه‌ها باید به مردم آگاهی دهند. خدا هدایت کند مسئولین صدا و سیما را که یا در افراط هستند یا در تفریط. ما وقتی رفتیم مجموعه «یک پیشنهاد ساده» را تولید کنیم، خیلی صحبت کردیم، اما حاضر نشدند در حوزه آموزش به والدین برای رشد جنسی کودکان؛ نه آموزش به کودکان، کمک کنند. خدا هدایت کند کسانی را که در شبکه‌های مجازی از مسئله تجاوز جنسی به کودکان، فالوور جمع می‌کنند. این هوچی بازی‌ها و جنجال‌ها و جامعه را توده‌ای کردن چه مفهومی دارد؟! یک مسئله داریم و باید عاقلانه راجع به آن گفت‌وگو کرد. در عوض، سکوت و سفید نمایی صدا و سیما در یک طرف و یک زردگویی و زیاده‌گویی در فضای مجازی داریم. اگر می‌خواهید کار رسانه‌ای کنید باید عاقلانه، یک طرح نو بیندازید و آموزش دهید و آگاهی مردم را بالا ببرید. خود والدین باید مورد خطاب قرار گیرند که از رفتار‌های ناآگاهانه و پرخطر پیشگیری کنند. صدا و سیما در شبکه نهال و پویا چه آموزشی می‌دهد؟! تولد آقای عسگراولادی چه ربطی به کودکان دارد؟! برای این کودک چه برنامه‌ای دارد؟! و چگونه سیاستگذاری می‌کند و اتاق فکرشان کیست؟! یک سیاست‌زدگی سیاه و بی‌فایده در صدا و سیما و یک ضد سیاسی کاری و سلبریتی کاری در فضای مجازی وجود دارد.

دیدارنیوز:البته آموزش و پرورش هم در این حوزه هیچ اقدامی انجام نمی­دهد.

عرب: بهتر است واقع‌بینانه‌­تر ببینیم. من زمانی می­‌توانم از آموزش‌وپروش متوقع باشم که در حوزه زیست جنسی کودکان قدمی بردارد، که به حداقل وظایف خودش عمل کند. آموزش و پرورشی که جان کودکان ما امروز در آن امنیت ندارد و حتی نمی­‌تواند مواد درست آموزشی را برای بچه تهیه کند که بعد از اخذ دیپلم یک کاری در حد باز کردن یک آچار و یا نحوه برقراری ارتباط با اطرافیان یا خویشتن داری بیاموزد، از آموزشی که فلج است چه انتظاری داریم که در دو مارتن یا در دو صد متر شرکت کند. سطح مسئولیت پذیری این آموزش پرورش، این است که حقوق کارکنانشان را بدهد. حتی در سطح کلان هم دادن حقوق کارگران و دادن لایحه بودجه به مجلس و... موجب افتخار شده است. از این سیستم نمی­توان توقعی داشت. اینجاست که نمی‌توان دائم وقت گذاشت و این ساختار را نقد کرد.

دیدارنیوز: تا زمانی که لایحه خشونت علیه کودکان به مجلس می‌‌رود و در راهروهای مجلس باقی می­ماند، شما که یک مستندساز و پژوهشگر هستید وقتی در مورد مسائل خشونت جنسی دختران و پسران صحبت می‌کنید در حقیقت برای شما مرز تعیین می­‌کنند.

عرب: چه کسی برای من مرز تعیین می­‌کند؟! رسانه­‌های رسمی این کار را می­کنند. ولی من در بیرون از رسانه رسمی کار می­‌کنم، در فضای مجازی کار می‎کنم.

دیدارنیوز:چقدر می­‌توان با فضای مجازی کار کرد. اگر فیلتر شوید چه؟ و شما چقدر بیننده می­‌توانید پیدا کنید؟

عرب: هر کسی به اندازه وسع خود باید کار کند. من به اندازه وسع خود کار می­کنم. من یک وسعی دارم، یک تکلیفی دارم. خدا هم بیشتر از وسع من انتظار ندارد. وسع یک فرد دیگر ممکن است این باشد که شهر به شهر بگردد و این کلاس‌­ها را بگذارد و پدر و مادرها را آگاه کند. اگر موضوعی برای مردم به صورت جدی مطالبه شود ساختار به آن توجه می­‌کند. این­گونه نیست که تصور کنیم یک ساختاری داریم و دگماتیسم در آن حاکم است و هیچ انعطافی نخواهد داشت.

دیدارنیوز: حال فرض کنیم با وجود آموزش جنسی به هر دلیلی  تجاوز یا تعرض برای یک بچه اتفاق افتاد، قطعاً شرایط بعد از این اتفاق فاجعه­‌ بارتر است. چه آموزشی به پدر و مادرها باید داد که فرد مورد تجاوز قرار گرفته، ترسی نداشته باشد و آن را کتمان نکند؟

عرب: بسیاری از دوستان بعد از یک حادثه بدی که برای یکی از دختران کشور ما اتفاق افتاد و به شدت رسانه­‌ای شد، از من می­‌پرسیدند شما که این­قدر به آموزش کودکان تأکید دارید، وقتی این دختر در یک محیطی با یک مرد قوی هیکل تنها مانده و مورد تجاوز قرار می­گیرد و کشته می‌­شود دیگر آموزش به چه درد می­‌خورد؟! من عرضم این است که ما فهم درستی از آموزش نداریم. آموزش یعنی اینکه پدر و مادر چنین محیطی ایجاد نکنند. چنین خلوتی صورت نگیرد. این تصمیم که یک دختر به خانه یک فرد-اعم از پسر خاله، همسایه و...- برود و مثلاً آب بخورد و برگردد از پایه خطا است. این تصمیم در محیطی که امروز حوزه زیست جنسی، خودش را بر بسیاری از مسائل عرضه می­‌کند، خطاتر است. سبک زندگی ما به صورت کلان به شدت در حوزه زیست جنسی، نمایش بدن، آرایش، جراحی­‌ها، ارتباطات نامعقول و ناهنجار بر سبک زندگی ما سوار شده است. بنابراین باید یک پله عقب‌­تر رویم. آموزش، بستر ایجاد جرم را از بین می برد. پدر و مادر یاد می­‌گیرند زمینه را ایجاد نکنند. اما راجع به مسئله آبرو، باز باید یک پله عقب‌­تر رویم. فرض کنیم یک مورد تجاوز کودکان رخ داده است. چرا همیشه باید به سمت این فضا برویم که چرا پدر و مادرها شکایت نمی‌­کنند!؟ که البته درست است. ما از پدر و مادر مطالبه داریم که چرا برملا نمی­‌کند! سوال من این است که چرا هیچ کس از پدر و مادر نمی پرسد چرا بچه را نزد یک روان پزشک یا مددکار اجتماعی نبرده است؟! و به سرعت آموزش­‌هایی که ظرف ۷۲ ساعت اول نیاز است که فضای بعد از تجاوز را مدیریت کند، انجام نداه است؟! چون بعد از تجاوز ۷۲ ساعت اول بسیار مهم است. یکی از کارشناسان می­‌گفت اگر خدمات سلامت بهداشت روانی و جسمی سریع­تر اتفاق بیفتد تا ۹۰ درصد می­توان اتفاق افتاده را در ذهن کودک به لحاظ تأثیر‌هایی که دارد کاهش داد. اما همه می­‌خواهند قضیه، قضایی شود متجاوز را اعدام کنند و مسائلی از این دست. یک شق دیگر اینکه متجاوز چرا  این کار را کرده و بار چندم او بوده و چه سبک زندگی داشته که به این مرحله رسیده است؟ چه کسی این مسائل را بررسی می­‌کند؟ در هر دو جهت ما مسئله داریم. نیروی انتظامی، دغدغه آنچنانی ندارد. (در جایی، یک سردار نیروی انتظامی، پرونده ای را تشریح می­کرد و می­‌گفت من از روانشناسان شهر خود درخواست کردم که این حادثه بسیار مهم است و هیچ کدام حاضر نشدند با آن زندانی حرف بزنند و روی آن کار علمی کنند. من آن سردار را یک کنش­گر می بینم). اساساً نیروی انتظامی، نگاه پژوهشی به حوزه جرائم- چه جنسی و چه غیر جنسی- ندارد. از این طرف هم حوزه اندیشمندان و حوزه آکادمیک ما هم خیلی درگیر نظریات و مطالعات کتابخانه‌­ای هستند و به علت سختی­‌های به حق و موانع، پژوهش­های میدانی کمتری دارند. پس عنصر دیگر، متجاوزگر است که باید بشناسیم که چرا به این مرحله رسیده است. متأسفانه این یک حلقه گمشده است. در خصوص مسئله آبرو، اینکه این موضوع، یک طرح واره ذهنی در جامعه ما است . موضوع مربوط به الان و کشور ما نیست. این مسئله در سنت فکری و فرهنگی ایران گسترده بوده و هست. مسئله تجاوز به یک زن، در تاریخ و ادبیات معاصر ما، مرگ زن را بهتر از این می­‌بیند تا این­که به او تجاوزی صورت بگیرد. پس ما با یک سنت فکری- فرهنگی مواجه هستیم. بنده با ۴۰ سال سن که در این حوزه کار کرده‌­ام و اکنون نزد شما این حرف­‌ها را مطرح می­‌کنم اگر این اتفاق برای یکی از اعضای خانواده من رخ دهد، آیا حاضرم این مسأله را رسانه­‌ای کنم؟ ما می­خواهیم مشکل حل شود. حالا یک درصدی هم- شاید کمتر از ۵ درصد- از حل این مشکل با رسانه­ ای کردن آن است. رسانه برای این است که ساختارهای کلان به حرکت دربیاید و آگاهی­‌های کلان به مردم داده شود. در نهایت فرد باید تربیت شود و رشد پیدا کند. اینقدر نگوییم ما آموزش زیست جنسی و تربیت جنسی نداریم. مگر ما تربیتی در حوزه خویشتن داری و نه گفتن -چه به صورت فردی یا خانوادگی- داریم؟! ما اساساً حوزه تربیت را نداریم. پکیج گسترده مهارت­‌های زندگی را نداریم. در این پکیجی که نیست، زیست جنسی آن هم می­‌لنگد. مسئله گفت‌وگو و تعامل هم می‌­لنگد. در کشور ما که احزاب سیاسی، یا حتی دو جامعه شناس هم نمی­‌توانند با هم صحبت کنند، و این ناشی از نبود فرایند گفت‌وگو از دوران کودکی است.

دیدارنیوز: ما با حدود صد دختر در خصوص تجاوز و تعرض در کودکی در شهر تهران صحبت کرده­ ایم. تقریباً برای ۶۰ الی ۷۰ نفر این اتفاق رخ داده است. وقتی از آن­ها می‌­پرسیدیم چرا نگفته­‌اید؟! همه در پاسخ می­‌گفتند چون به ما یاد داده‌اند هیس! کسی نباید بفهمد.

عرب: ببینید این عرف جامعه است و یک مسئله است. مسئله وقتی در این حد بغرنج است که اگر به یک مادر خانواده تجاوز شده و دیگران فهمیده­‌اند، کسی به خواستگاری دختر این خانم نرفته است. حالا زنا هم رخ نداده و تجاوز صورت گرفته است. صرف گفتن این مسائل، مشکلی را حل نمی­‌کند. همین طور که این طرح واره ذهنی درحافظه و ذهن جمعی جامعه ما نقش بسته، باید یک طرح‌ واره دیگر به تدریج با کار مستمر در حوزه ادبیات، رسانه، فیلم‌­های سینمایی، کنش‌های اجتماعی، نشست­‌های نخبگان جامعه ما و در گفت‌وگوی مردم نقش ببندد.

دیدارنیوز: شما مطرح کردید که اگر آموزش و پرورش، دولت و همه ارگان های دولتی کاری نکنند ما باید به داد خودمان برسیم. در حقیقت این مسئله ریشه‌دارتر است و یک نهاد مردمی نمی‌تواند این مشکل را حل کند.

عرب: مشکل؛ یک شبه ایجاد نشده که یک شبه حل شود. مشکل از یک طبقه شروع نشده که از یک طبقه حل شود. اما یک هسته مرکزی آرام آرام کار می­‌کند و با گذشت زمان، خودش را گسترش می­‌دهد و کم کم به شکل یک گفتمان درمی‌­آید و به تمام جامعه سرایت می‌کند و ما می‌پذیریم فردی که مورد تجاوز قرار گرفته است مقصر و مجرم نیست. صرف اینکه سراغ یک موضوع رویم مشکل را حل نمی­‌کند. یک مشکلی در این حوزه هست و آن این است که اگر آدم ها در مورد تجاوز صحبت کنند دیگر حیثیت اجتماعی ندارند. صرفاً به سراغ این موضوع رفتن مشکل را حل نمی­‌کند. باید به چند پله عقب­تر رفت و یک سری زیر ساخت‌های فرهنگی را در عرصه زبان اصلاح نمود. نگاهی که به زن وجود دارد باید اصلاح شود. وقتی می­‌گویید زن بی­‌سرپرست - یعنی این زن باید یک سرپرستی می‌داشت الان ندارد- در عرصه زبان باید تحولاتی اتفاق بیافتد و در حوزه جامعه، جامعه‌شناسان باید اقداماتی کنند. در عرصه هنر و تئاتر و سینما باید اقداماتی صورت بگیرد، اما ما همیشه دنبال سیاه‌نمایی و یا سفیدنمایی موضوعات هستیم. متأسفانه مسئله تجاوز جنسی به کودکان در حال عادی شدن است. این بدان معنی است که یک جایی کار رسانه‌ه­ای در عرصه خبر، بیشتر از کار تربیتی است.

دیدارنیوز: ما در ۵ یا ۶ سال گذشته با اخبار تجاوز به پسران رو به رو شده­‌ایم که قبل از آن بیشتر برای دختران مطرح بود.

عرب: اساساً آمار تجاوز جنسی به پسران ۶۰ درصد و به دختران ۴۰ درصد است. یکی از فرماندهان نیروی انتظامی به خانم پوران درخشنده گفته بودند که اگر قرار بود مطابق با واقعیت فیلم خود را تهیه کنید فیلم شما باید «هیس! پسر‌ها فریاد نمی‌زنند» می‌بود. در این خصوص، باز هم به حوزه تربیت برمی‌گردیم. طرح‌واره ذهنی جامعه و خانواده این است که صرفاً دختر مورد سوء استفاده جنسی قرار می‌گیرد و کسی به پسر کاری ندارد و از عهده خود برمی‌آید. خب این طرح‌واره باید اصلاح شود. در اینجا رسانه باید به میان آید و به خانواده این آگاهی را دهد که بین دختر و پسر در این خصوص تفاوتی وجود ندارد. چون خانواده بیشتر حواسش به دختر است که عفتش زیر سوال نرود. به لحاظ ذهنی این پیش فرض وجود ندارد که پسر هم ممکن است مشکل پیدا کند. همین فردی که در کشور ما خیلی معروف شد و کسی هم اجازه ندارد نامش را ببرد و پرونده اش هم ملی شد، مسائلش با پسران بود؛ بنابراین در اینجا این طرح‌واره باید اصلاح شود.

دیدارنیوز: با این همه دغدغه­‌هایی که شما داشتید و پیگیری­‌هایی که در حوزه زیست جنسی انجام داده­‌اید چه کاری برای آموزش کرده­‌ و چه اهدافی را دنبال کرده­‌اید؟

عرب: در سال ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۴ یک مجموعه مستند در سه قسمت به عنوان «یک پیشنهاد ساده» تولید کردم. در قسمت اول این مجموعه مستند، به صورت کلان پیگیر مسئله آموزش جنسی به کودکان شدم. به زندان­ها رفتم. با مجرمین کودک آزاری و با روانشناسان و جامعه شناسان صحبت کردم. به مدارس رفتم و میزان آگاهی کودکان را در مدارس و حتی در مهد کودک­ها رصد کردم. در خصوص شرایط کشور‌های همسایه و راهکار‌هایی که برای این مسئله به دست گرفته­‌اند جستجو کردم. دو قسمت دیگر این مستند چند موضوع  دیگر مثل  اینکه کودکان از بلوغ تا ازدواج با نیاز‌های عاطفی چه می­کنند و چه باید بکنند؟! مورد بررسی قرار گرفت. در سال ۹۵ دیدیم که آموزش و پرورش و بهزیستی و صدا سیما در این خصوص اقدامی نکرده­‌اند؛ بنابراین یک مجموعه آموزشی در ۲۱ قسمت تولید کردیم. باز هم به نام یک پیشنهاد ساده پخش شد، اما این بار آموزشی بود و مجموعه مستند نبود. ۲۱ سرفصل مختلف را که برای رشد جنسی کودکان نیاز است به والدین آموزش دادیم. آن را در سایت آپارات قرار دادیم؛ که دو میلیون بار دیده شد.

پارسال حدود ۱۷۳ هزار تماس با اورژانس اجتماعی داشتیم، اعلام شد که نزدیک به ۲۷ هزار تماس در مورد کودک آزاری بود. این نشان دهنده این است که دراین زمینه، کشور شرایط خوبی ندارد. نه اینکه در بقیه زمنیه­‌ها شرایط مثبتی داشته باشیم، آمار طلاق ما نشان می­‌دهد که خانواده در معرض آسیب است. زیست به هم ریخته ما نشان می­‌دهد در زیست جهان جنسی ما آسیب­‌های زیادی وجود دارد و در حال فربه شدن است. با همین دغدغه که «مشکل چیست؟» به این نتیجه رسیدیم که ما می‌­توانیم راجع به راه‌حل درستی در مورد زیست جنسی و مشکلات متعدد آن حرف بزنیم و ابراز نظر کنیم که اساساً یک توصیف درستی از شرایط امروز داشته باشیم. مسئله چیست؟ خود زیست جنسی فعال شده یا در حوزه توسعه اقتصادی اتفاقی افتاده که زیست جنسی را فربه کرده است یا انسدادگرایی سیاسی باعث شده که زیست جنسی فربه شود؟! برای همین در سال ۹۷ مجموعه «خرد جنسی» را شروع کردیم. در خرد جنسی از زوایای مختلف کارشناسان متفاوتی را دعوت کردیم تا کسانی که کار‌های تحقیقی یا پژوهشی یا کنش میدانی داشتند، بیایند و یک پازل از این تصویر کلان در حوزه زیست جنسی را برای ما روایت کنند.

دیدارنیوز: هدف این کار چیست؟

عرب: به هر صورتی که مسئله را بنویسیم و آن را توصیف کنیم، راه حل مسئله از دل آن توصیف بیرون می‌­آید. به عبارت دیگر پاسخ از دل صورت مسئله بیرون می­‌آید. شما وقتی درباره زیست جنسی و مشکلات زیست جنسی می‌خواهید صحبت کنید، با این رویکرد شروع بکنید که آدمی در طول تاریخ همواره یا زن آفریده شده یا مرد و زیست او یا زنانه بوده یا مردانه. و از این زاویه در مورد موضوع جنسی و مسائل جنسی بحث کنید. یک زوایه دیگر ممکن است اینگونه باشد که مشکلات زیست جنسی در جامعه ما امروز نقطه آشیل پاشنه نظام سیاسی است. این هم یک رویکرد است. ممکن است هیچ کدام از این دو، تنافی هم با هم نداشته باشد، اما شما با هر رویکردی که وارد شوید آن نتیجه­‌ای که در انتها می­‌خواهید استخراج کنید و راه‌حلی که روی میز می­‌گذارید از دل آن تبیین مسئله بیرون می­‌آید. بنابراین باید بتوانیم مسئله زیست جنسی را درست تببین کنیم. امروز ما یک نحله­ ای داریم که معتقد است ما مشکل خاصی در حوزه زیست جنسی نداریم. عده­ دیگر معتقدند ایران به بحران جنسی رسیده است و عده‌­ای دیگر معتقدند انقلاب جنسی رخ داده است. عده­ دیگر معتقدند کودتای جنسی در کشور رخ داده است. هر کدام از این  طیف­‌ها از یک زاویه مسئله را بررسی می­‌کنند و از دل هر کدام از این­‌ها یک راه حل بیرون می­‌آید. من می‌گویم یک قدم به عقب برگردیم ببینم اساساً زیست جنسی چیست؟ ما در خرد جنسی در سال۹۷ تلاش می­‌کنیم از جهات مختلف، نور به روی زیست جنسی بتابانیم. آقای رنانی را دعوت کنیم ببینم توسعه چه ربطی  به زیست جنسی داشته است؟! دکتر سعید مدنی را دعوت کنیم یک روایت از ماجرای روسپی گری به ما دهد. آقای محسن مالجو را دعوت کنیم و در حوزه تجاوز به محارم یک روایت به ما دهد که اساساً  شرایط ما چگونه است. نقاط بحرانی ما کجاست و مسئله تا چه حد پیچیده است و ابعاد مختلف آن چیست؟ آقای دکتر حسن محدثی را دعوت کنیم که ورای این تحلیل‌های ساده انگارانه، مشکلی که به وجود آمده و ما امروز با روابطی در جامعه مواجهیم به نام روابط ورای زناشویی، مشکل کجاست و خیلی کارشناسان دیگر که به عنوان مهمان آمده‌اند و در مجموعه خرد جنسی، هر کدام از این عزیزان یک پازلی روشن کرده‌اند که این تصویر کلان روشن شود. خشک­سالی و محیط زیست به نظر بنده در زیست جنسی نقش دارد. اساساً این زیست جنسی را از این سایه تاریکی خارج کنیم و به آن نور بتابانیم. وقتی درست آن را دیدیم و روشن شد که این چیست، بعد می‌­توانیم نسبت به آن یک تحلیل و یک سیاستگذاری درست هم داشته باشیم. اکنون هر کسی از ظن خود می­‌خواهد نسخه بپیچد.

 دیدارنیوز: می شود زیست جنسی را تعریف نمایید؟

عرب: زیست جنسی یعنی اینکه شما در ساحت­‌های گوناگون با مسئله جنسیت ارتباط دارید. یعنی از بدو خلقت که یا زن آفریده می‌شوید یا مرد و بعد هویت جنسی، ماهیت جنسی، نقش جنسی و کارکرد جنسی همه اینها زیست جنسی می‌­شود. اینکه شما خودتان را یک زن می‌­دانید یا مرد؟ نقشی که می‌پذیرید چیست؟ در زیست جنسی- تناسلی- خودتان را زن می­دانید یا مرد؟ در زیست جنسی- مغزی- خودتان را زن می­دانید یا مرد؟ تناسب خودتان را چگونه با جامعه در این حوزه رعایت می­‌کنید؟ و در نهایت به عنوان زن یا مرد می­‌میرید، هر کدام یک ابعاد اجتماعی دارد. مثلاً اگر خانم هستید عکس شما در اطلاعیه ترحیم زده نمی­‌شود. یعنی بعد از مرگ هم بسته به سنت­‌های یک جامعه زنانه  یا مردانه می‌­میرید. پس یک مسئله بسیار گسترده است. اما متأسفانه جامعه در حوزه زیست جنسی بیشتر درگیر زیست جنسی تناسلی می‌­شود. به این فکر نمی‌شود که خشکسالی می‌­تواند مردهای روستا را به سمت شهرها ببرد و این روستاها زنانه می­‌شوند و به لحاظ زیست جنسی به هم می‌­ریزند و این مسئله برای جامعه عوارض دارد. همین چرخه مهاجرت از روستا به شهر کاری کرده که ما امروز نزدیک به یک میلیون دختر بالای ۳۰ سال داریم که ازدواج نکرده­‌اند. ۷۰ درصد این یک میلیون در روستاها هستند.

دیدارنیوز: خیلی ممنون و متشکرم که دعوت ما را پذیرفتید و در این مصاحبه کنار ما بودید.

عرب: ممنونم. نکته آخری که می خواهم مطرح کنم این است که ما در مجموعه «یک پیشنهاد ساده» و در مجموعه «خرد جنسی» با کمک‌های مردمی کار می­‌کنیم. هیچ نهاد یا سازمان دولتی به ما کمک نکرده است. من لازم دیدم برای همه افرادی که با رقم­‌هایی مختلف از ما حمایت کردند تا مجموعه یک پیشنهاد ساده و مجموعه خرد جنسی آماده شود تشکر نمایم.