نا امیدی مردم، بازکردن «سراب اپوزیسیون» (گفت‌وگو با غلامرضا ظریفیان، فعال سیاسی اصلاح‌طلب)

دیدارنیوز ـ دی ماه سال ۹۶ با آغاز اعتراضات خیابانی که در مشهد کلید خورد، با اینکه دلیل اصلی این اعتراضات عمدتا معیشتی و اقتصادی بود اما در برخی از شهرها از جمله تهران و اصفهان رنگ و بوی اعتراضات سیاسی شد و شعارها و رفتار‌ها به سمت رادیکال شدن پیش رفت. از همین روی شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا/ دیگه تموم ماجرا» به هشداری بدل شد که جریانات اصلی سیاسی درون کشور را هدف قرار داده بود. این شعار با واکنش‌های مختلفی از سوی فعالان سیاسی کشور به‌ویژه جریان اصلاحات رو‌به‌رو شد. کما اینکه از دی سال گذشته تاکنون، چهره‌ها و جریانات اصلاح‌طلب بارها و بارها به این شعار واکنش نشان داده و به تجزیه و تحلیل آن پرداخته‌اند. افرادی چون عباس عبدی یا علی شکوری راد دبیرکل حزب اتحاد ملت، این شعار را تخطئه کرده یا با دیده تحقیر به آن نگریستند و چهره‌هایی مانند سعید حجاریان این شعار را به شکل جدی‌تری حلاجی کرده و به کلیت نیروها و جریانات سیاسی نسبت به فراگیری این شعار هشدار دادند. در این رابطه غلامرضا ظریفیان فعال سیاسی اصلاح‌طلب و معاون وزیر علوم در دولت اصلاحات با «آرمان» به گفت‌وگو پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.

با توجه به اینکه گروه‌ها و جناح‌های سیاسی کشور دچار نوعی رخوت درونی و عدم اعتماد بیرونی در جامعه شده‌اند و شاهد بودیم که در اعتراضات دی ماه 96 شعار «اصلاح‌طلب، اصوالگرا/ دیگه تموم ماجرا» سر داده شد. آیا این خطر احساس می‌شود که بخشی از مردم از جریانات سیاسی داخلی، به‌ویژه اصلاح‌طلبان ناامید شده باشند؟

بله ممکن است. اگر مردم ببینند که توانمندی سیاسی گروه‌ها و احزاب داخلی ضعیف است و نگاه اصلاح به درون فاقد فایده است، به بیرون نظر خواهند کرد. اما تجربه تاریخی ایران نشان داده که «نگاه به بیرون» آثار زیانبار و خطرناکی برای کشور داشته است. تجربه نشان داده که آلترناتیوهای خارج‌نشین از جمله سلطنت طلبان و گروهک منافقین به هیچ وجه جایگزین حکمرانی در ایران نیستند. میل به این گروه‌ها آینده کشور را خطرناک و دلهره انگیز می‌کند. بنابراین شعار «اصلاح‌طلب، اصوالگرا؛ دیگه تموم ماجرا» نباید هیچ نیروی خودی را خوشحال کند. اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نباید از چنین شعارهایی خرسند شوند زیرا نشان از ناکارآمدی این دو جریان دارد. اگر آلترناتیوهای اصلاحی در درون نظام آسیب ببینند، قطعا چشم جامعه به جای آب به «سراب» دوخته خواهد شد. ضمن دغدغه داشتن به چنین شعاری و آسیب شناسی این واکنش‌های جامعه و توجه به ناکارآمدی‌ها، عیوب را اصلاح کرد اما در عین حال باید این هشدار را هم داد که درست است که این شعار بخشی از واقعیات جامعه را نشان می‌دهد اما بخشی دیگر هم حمایت جریانات بیرون از نظام را در پی دارد و اپوزیسیون خارجی خوشحال از عدم توفیق اصلاح درونی، به چنین شعارهایی دامن خواهد زد.

چرا جریان اصلاحات نسبت به جریان اصولگرا به این شعار واکنش تندتر و منتقدانه‌تری داشت. از دی ماه 96 تاکنون، اصولگرایان زیاد به شعار «... تموم ماجرا» اهمیتی نداده‌اند. آیا اصلاح‌طلبان این شعار را به خودشان گرفته‌اند که مدام به آن واکنش نشان می‌دهند؟

علتش این است که جریان اصولگرا برای خود یک حاشیه امنی را احساس می‌کند و در هر شرایطی آنها مستقر بوده‌اند. اما جریان اصلاحات به دو دلیل نگرانی دارد؛ اول اینکه این امید را دارند که به کشور برای برون رفت از مشکلات و معضلات فعلی کمک کند و به‌عنوان جریانی که با مردم ارتباط وثیق‌تری دارد، طبیعتا اگر تعرضی از سوی مردم روی دهد، به دلیل نقش عمیق‌تر این جریان، احساس نگرانی مضاعف خواهد بود و دوم اینکه بخشی از بزرگ شدن و طرح آن، طراحی شده برای زدن و تخریب جریان اصلاحات باشد. این دو نکته اصلاح‌طلبان را نگران کرده است.

اما شاهد بوده‌ایم برخی چهره‌های اصلاح‌طلب با شعارهایی که به مذاقشان خوش نمی‌آید، با نخوت و تبختر برخورد کرده و سعی در بیرون کشیدن معناهای دیگر داشته‌اند. در کنگره حزب اتحاد ملت به «نق زدن سیاسی» واکنش نشان داده شد. آیا با این نگاه نمی‌خواهند مسئولیت کارهای خود را بپذیرند و قصد فرافکنی از اشتباهات خود را دارند؟

ببینید با این غلظتی که شما اشاره کردید، بنده موافق نیستم. بله عرض کردم شعارهایی مثل «دیگه تموم ماجرا» را حتی اندک و فراگیر هم نباشد، باید جدی گرفت و نسبت به آنها حساسیت داشت و اگر اصلاح‌طلبان در خود نقایصی می‌بینند باید درصدد رفع آنها برآیند و خود را بازبینی، ارزیابی و ترمیم کنند. اما در عین حال یک نوع ذوق زدگی در جریانات رقیب و حتی در بین خارج نشین‌ها از این شعار دیده شد. این ذوق زدگی را باید نقد کرد و نباید در چرخه ذوق زدگی رقبا و اپوزیسیون خارج نشین افتاد.

سوال این است که فرار به جلو در موضع گیری‌های چهره‌ها و گروه‌های موثر اصلاح‌طلب در برخورد با کف جامعه دیده می‌شود. حال آیا این جریان نباید به عملکرد سیاسی خود از 92 تاکنون پاسخ دهد؟ می‌دانیم که عمده اعتراضات دی 96، معیشتی و اقتصادی بود و اعتراض به عملکرد دولت حسن روحانی که مورد حمایت اصلاح‌طلبان بوده و هست. آیا نباید مسئولیت این دولت بر عهده گرفته شود؟

اصلاح‌طلبان مکررا گفته‌اند و لازم است باز هم بگویند که نسبت آنها با آقای روحانی، حامی منتقد است. روزنامه آرمان هم در قبال دولت همین رویه را دنبال کرده است. به هرحال اشکالاتی در رابطه با عملکرد و سیاست‌های دولت وجود دارد اما انتخابی که در سال 96 انجام شد در بخش حمایت از حسن روحانی، فقط اصلاح‌طلبان جلو نیفتادند بلکه بسیاری از دلسوزان کشور، آقای روحانی را به رقیبش ترجیح دادند. این ارجح دانستن روحانی فقط به اصلاح‌طلبان مربوط نمی‌شود، چراکه جامعه و نخبگان کشور احساس می‌کردند که این «ترجیح» ضروری است و نسبت به این امر نمی‌بایست اظهار ندامت کنند. اگر دولت رقیب پیروز می‌شد، با توجه به شناختی که از افکار و سیاست‌های آنها وجود داشت، معلوم نبود امروز چه وضعیتی داشتیم. در مورد همین تحریم‌های آقای ترامپ، تصور کنید اگر برجام نبود امروز با چه مشکلاتی مواجه بودیم؟ درست است که در برجام و نوع مواجهه داخلی و خارجی به آن رفتار خوبی نشد اما همین برجام باعث اجماع جهانی علیه تحریم‌های ترامپ شد. درحالی‌که امروز به واسطه برجام است که ترامپ نتوانسته علیه جمهوری اسلامی یارگیری کند. اینها را باید مرهون همین دولت بود؛ با تمام همه ضعف‌ها و انتقاداتی که به دولت وجود دارد، اما نباید همه بار این انتقادها به دولت، بر دوش اصلاح‌طلبان باشد. نخبگان و دلسوزان کشور اجماع و ترجیح‌شان روی روحانی بود و به فکر پیامدهای بسیار سنگین حاکمیت رقیب بودند. بنابراین نباید موضوعات را با چشم سال 97 نگریست زیرا شرایط انتخاب روحانی با مسائل و مشکلات به‌وجود آمده فعلی، یکسان نیست. ضمن اینکه بنده با شما هم عقیده‌ام که اصلاح‌طلبان باید نقدهای جدی‌تری به دولت داشته باشند و از سویی با مردم نسبت به بیان مشکلات، صراحت بیشتری داشته باشند.

توده مردم به اینکه اصلاح‌طلبان حامی منتقد هستند یا چک سفید داده‌اند کاری ندارند. می‌گویند اصلاح‌طلبان ما را برای رأی دادن به این دولت تشویق کردند و این شد نتیجه و عملکردش! از سوی دیگر در 3 انتخابات پیروز بوده‌اند اما از لیست برنده در مجلس به فراکسیونی رسیدیم که چندان موثر نشان نداده و در شورا هم با حاشیه‌های متعدد مواجه بوده‌ایم. با این تجربه،‌ اصلاح‌طلبان چطور می‌خواهند در انتخابات مجلس 98 مردم را تهییج و دعوت به رأی دادن کنند؟ پاسخ اصلاح‌طلبان به چنین پرسش‌های تندی چیست؟

تصور می‌کنم شما تیغ تیزی را در دست گرفته‌اید و بر سر اصلاح‌طلبان فرود می‌آورید! اما باید واقعیت‌هایی را هم در نظر داشته باشید که در انتقادات خودتان متوجه آنها باشید. اصلاح‌طلبان به دلیل محدودیت‌های شدیدی که برای حضور در انتخابات چه در انتخابات ریاست جمهوری، چه لیست امید مجلس و شورای شهر، با محدودیت‌های بسیار شدیدی رو‌به‌رو بودند. طبیعتا در این شرایط، در یک سطح حداقلی می‌توانستند وارد عرصه رقابت سیاسی شوند. بنده قبول دارم که برخی از رویه‌ها و سیاست‌ها توانست بهتر از این باشد و اگر اصلاح‌طلبان انسجام بیشتر و استراتژی روشن‌تری داشتند، حتما وضعیت بهتر از اکنون بود. اما واقعیت این است که شما با دست بسته و با محدودیت‌های جدی حتی در انتخاب شهردار مواجه می‌شوید، در مراحل و انتخاب‌های بالاتر هم دستتان خالی است. برخی از مشکلات امروز با لحاظ کردن واقعیات جامعه و نقدهای مردم، اساسا ممکن است به علت فشارهای اقتصادی و مشکلات، جامعه را آنتی‌سیاسی کند تا در آینده نقش چندان فعالی را مناسبات سیاسی کشور ایفا نکند. اصلاح‌طلبان زمانی می‌توانند حرف جدی برای گفتن داشته ‌باشند که مردم به صحنه و عرصه سیاسی بیایند. اگر مردم به هر دلیلی دلزده شوند، به علت اینکه جریان اصلاحات متکی به رأی مردم است، قهر مردم این جریان را با مشکل مواجه‌ خواهد کرد. اینها آسیب‌هایی است که اصلاح‌طلبان باید فکر جدی برای آن داشته باشند. اصلاح‌طلبان باید فکری برای برون رفت از اوضاع فعلی (که بخشی از آن واقعیات تحمیلی و بخشی که به مشکلات و ضعف‌های درونی اصلاح‌طلبان ارتباط دارد) داشته باشند و راهکار ارائه دهند. در عین حال برای برون رفت از مشکلات باید نگاه به بیرون داشته باشیم که به اعتبار واقعیاتی که در عراق و افغانستان و جاهای دیگر رخ داده است و با آلترناتیوهای بدسابقه‌ای که می‌شناسیم، یا باید به سمت این نگاه برویم یا باید با نگاه مشفقانه‌تری به گروه‌ها و جریانات سیاسی نظام نگاه کرد. البته این ضعف درون نظام سیاسی کشور وجود دارد که نتوانسته افراد و گروه‌های بهتر و قوی‌تری را تربیت کند اما با همین بضاعت خود و همین جریان‌ها، باید به تقویت نظام سیاسی خود بپردازیم. باید بیاییم بین جریانات سیاسی فعلی کشور، آن جریانی که ظرفیت و توان بیشتری دارد و امکان اصلاح درون ساختاری دارد و ارتباط بهتری با مردم دارد، اینها را تقویت کنیم. نباید از شعار‌های خیابانی خوشحال شد زیرا نگاه به اصلاح از دوران را به بن بست می‌کشاند. اصلاح‌طلبان هم باید قوی‌تر و منسجم‌تر عمل کنند. اما واقعیت این است که اصلاح‌طلبان طی دو دهه گذشته کم هزینه ندادند و آسیب‌های فراوانی به آنها وارد شد. محدودیت‌های ایجاد شده برای نیروهای این جریان، دست اصلاح‌طلبان را برای حضور قوی در انتخابات بست و نتوانستند با چهره‌های توانمند خود به عرصه وارد شوند. این را از جهت اینکه نباید به اصلاح‌طلبان نقدی وارد شود، نمی‌گویم، سخن این است که برای حل مسائل کشور باید نگاه به درون داشته باشیم و دنبال آن جریانی باشیم که ظرفیت بالایی دارد، به آرمان‌ها و مطالبات مردم توجه بیشتری دارد و از سویی به رفع نواقص آن نیز اهتمام ورزیده شود. باید نگران این باشیم که جامعه پس از بریدن از جریانات سیاسی داخلی، به کدامین سو خواهد رفت؟ این مساله جای نگرانی دارد.

آیا وقتی اصلاح‌طلبان دیدند که شرایط مهیا نیست بهتر نبود به جای ورود نصف و نیمه و ارائه یک لیست حداقلی که یک سر آن بهروز نعمتی است و سر دیگرش عارف و صادقی، در انتخابات شرکت نمی‌کردند و صحنه را کامل به رقیب واگذار می‌کردند و به ترمیم یا تقویت رابطه خود با جامعه و مردم می‌پرداختند؟

اگر اصلاح‌طلبان به دلیل تعلق خاطری که به کشور و مردم دارند، کنار می‌کشیدند و جریان رقیب با آن افکار و سیاست‌ها روی کار می‌آمد و کشور با شرایط پیچیده‌تر و بحرانی‌تری رو‌به‌رو می‌شد و چه بسا به آسانی تا مرز درگیری و مواجهه سخت و وضعیت خطرناک می‌رفت و البته باید تاکید کرد این یک گمان است و نمی‌گویم با پیروزی جریان رقیب حتما چنین می‌شد. خود شما به عنوان یک کنشگر سیاسی و یک خبرنگار، جریان اصلاحات را محکوم و مورد مؤاخذه قرار نمی‌دادید که چرا عافیت‌طلبی کردند و کنار کشیدند و با ظرفیت‌های خود وارد صحنه نشدند؟ به هر حال باید در فضایی معقول‌تر با قضایا برخورد کرد. نکته دیگر اینکه وقتی یک جریان سیاسی خود را از عرصه رقابت کنار می‌کشد، هم انگ این را می‌خورد که «بر نظام» هستند نه «با نظام» و در عین حال یک جریان سیاسی یا یک کنشگر سیاسی به علت حضور خود در جامعه و عرصه‌های مختلف است که شناخته شده و کنشگر خطاب می‌شود. تصور می‌کنم سوال شما را اینگونه می‌توان اصلاح کرد که آیا بهتر نبود اصلاح‌طلبان پخته‌تر، با برنامه‌تر و با توجه به تجارب گذشته خود با گام‌های محکم‌تر و مطمئن‌تری پا به عرصه می‌گذاشتند؟ اما اینکه تصور کنیم که اگر اصلاح‌طلبان به صحنه رقابت نمی‌آمدند وضع بهتر می‌شد، چنین تصوری را ندارم. به نظرم اگر اصلاح‌طلبان همین سرمایه‌های حداقلی خود را به میان میدان نمی‌آوردند، شرایط امروز جامعه از همینی که هست بغرنج‌تر می‌بود و نه اینکه اوضاع بهتر می‌شد.

اگر به میدان رقابت وارد نمی‌شدند مورد مؤاخذه جامعه قرار می‌گرفتند و به نوعی فحش می‌خوردند و اکنون که با لیستی نیم‌بند آمدند، هم چوب و پیاز را با هم می‌خورند. پس چه فرقی داشت؟

مثل این است که در دعوایی کسی از خودش دفاع نکند آسیب جدی می‌بیند و دفاع کند هم آسیب وارد خواهد شد. تصور می‌کنم اصلاح‌طلبان در آنچه روی داد، حضورشان آسیب‌ها را کمتر کردند. اگر اصلاح‌طلبان به صحنه نمی‌آمدند، آسیب‌ها و خسارت‌ها به جامعه و کشور، سنگین‌تر از این بود که ملاحظه می‌شود. بنده خودم را اصلاح‌طلب می‌دانم اما به برخی رویه‌ها و رویکردها و نگاه‌ها منتقد هستم. اما باید دقت کرد جریانی که به‌لحاظ معرفت شناسی، مضمون و هم از نظر کارکرد در مجموع سالم است و می‌تواند یک آلترناتیو درونی محسوب شود، نباید خدای ناکرده کاری کرد که به این جریان آسیب جدی وارد شود. بااینکه بنده هیچگاه در جریان اصولگرایی نبوده‌ام، اما این جریان می‌تواند بخشی از ظرفیت‌ها و افکار عمومی جامعه ایران را مدیریت و هدایت کند و در عین حال در فضایی سالم به رقابت بپردازد، به هیچ وجه نباید به جریان اصولگرا هم نگاه غیرواقع‌گرایانه و غیرمنصفانه‌ای داشته باشیم. یعنی نبود این جریان به جامعه سیاسی کشور آسیب خواهد زد و وجود این جریان برای جامعه لازم و ضروری است و نبود آن خسارت‌بار خواهد بود.