بهمن آرمان اقتصاددان به عنوان موافق مولدسازی و ترکیب هیات هفت گفت: با توجه به تجارب بد و فسادزای گذشته که در قالب بحث خصوصی سازی، این بار باید به طرح مولدسازی اعتماد کرد. مخالفان و کسانی که سر و صدا راه انداخته‌اند، یا منافعشان در خطر است یا ضد توسعه هستند.
دیدارنیوز ـ اسفندیار عبداللهی: بحث مولدسازی ناظر بر فروش اموال و دارایی‌های مازاد یا بِلا‌استفاده دولت جمهوری اسلامی ایران و تبدیل آن به احسن، ما را بر آن داشت که ضمن انتشار نظرات مخالفان و موافقان حقوقی واقتصادی طرح و تهیه گزارشی در این باب (اینجا بخوانید)، به طور اختصاصی نظر دکتر بهمن آرمان، اقتصاددان را نیز جویا شویم و در مصاحبه‌ای نسبتا مفصل پرسش‌هایی را مطرح کنیم.
مفهوم مولدسازی دارایی‌های دولت این است که دولت اموال بِلا‌استفاده‌ای که دارد یا اموالی که ارزش افزوده و بهره وری پایین دارد و سال‌ها رها شده اند و استفاده مطلوبی از این اموال صورت نمی‌گیرد را شناسایی کند تا این اموال بهینه سازی شود. بر همین اساس شورای عالی هماهنگی اقتصادی که مرکب از سران سه قوه است و این اواخر محمد مخبر معاون اول سید ابراهیم رئیسی هم به آنها اضافه شده و در جمع آنها حاضر شده، را می‌توان به عنوان عضو چهارم این شورای به شمار آورد.
این شورا هشتم بهمن ماه ۱۴۰۲ به مصوبه‌ای تحت عنوان طرح مولد سازی -با کارکرد فروش اموال و دارایی‌ها مازاد دولت- رسیدند و آن را ابلاغ کردند. ریاست این هیات را محمد مخبر معاون اول رییس جمهور به عهده دارد و جایگاه حقوقی شش عضو دیگر این هیات شامل وزیر امور اقتصادی و دارایی، وزیر کشور، وزیر راه و شهرسازی، رئیس سازمان بودجه و برنامه، یک نماینده از طرف رئیس مجلس و یک نماینده از طرف رئیس قوه قضائیه می‌شود.
در توضیح این تصمیم آمده است: این هیات در راستای تحقق اصلاح ساختار بودجه به عنوان یکی از وظایف اصلی شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا و تاکید رهبر معظم انقلاب بر تشکیل هیات مورد اعتماد روسای سه قوه به منظور فروش و مولدسازی دارایی‌های دولت، در جلسه ۴ /۹/ ۱۳۹۹ با اعضای شورای عالی هماهنگی اقتصادی تشکیل شده است. ضمنا مصوبه مذکور ۲۱ آبان ماه ۱۴۰۱ به تایید مقام رهبری رسیده است.
آنچه می‌خوانید پاسخ‌های بهمن آرمان، اقتصاددان به پرسش‌های سرویس اقتصادی دیدارنیوز است:
انتخاب ۷ نفر به عنوان متولی صفر تا صدی شناسایی، فروش و مدیریت بحث مولدسازی را قانونی می‌دانید؟
در مورد این مساله خیلی فضاسازی منفی ایجاد شده است، ضمن اینکه مشخص نیست منظور از مولد سازی چیست، ولی تشکیل چنین کمیته‌ای نشانگر این است که حاکمیت تصمیم گرفته است این وضع نابسامان شرکت‌های خصولتی و شیوه واگذاری شرکت‌های دولتی و وابسته به بانک‌ها و سایر نهادهای موازی را به صورت ریشه‌ای حل کند، زیرا از هر لحاظ که در نظر بگیریم روش گذشته دست آوردی بدنبال نداشته است. در گذشته افراد و جریان‌هایی بودند که بنا به دلایل گوناگون این واحد‌ها را از دولت گرفته‌اند مانند؛ هپکو، ماشین سازی تبریز و شمار زیادی از شرکت‌های دولتی یا وابسته به نهادهای خاص، و با رانت‌ها و ارتباطی که داشتند، این شرکت‌ها را صاحب شدند.
اینجانب در دورانی که نیشکر هفت‌تپه را به بخش خصوصی واقعی واگذار کرده بودند، مشاور استانداری خوزستان بودم و کار من ایجاب می‌کرد که از آن محل بازدید به عمل آورم. گروهی که این مجموعه را از بانک کشاورزی خریده بودند بخش خصوصی واقعی بودند، در آن جا کارخانه‌ای که قبل از انقلاب صد هزار تن شکر تولید می‌کرد را آنچنان به وضع ناگواری رسانده بودند که تولیدش حداکثر ۳۰ هزار تن در سال بود، این مجموعه شامل یک کارخانه شکر خوراک دام و نئوپان بود که با یک سوم ظرفیت اسمی خود کار می‌کرد. خریداران بخش خصوصی آمده بودند در این مجموعه سرمایه گذاری کنند و به رغم این که افراد جوانی بودند، ولی پدرشان آقای اسد بیگی هلدینگ خیلی بزرگی دارند که بیش از ۴ هزار نفر در آن جا مشغول بکار هستند.
من یکبار به دیدار پدرشان (در برادران اسدبیگی، مالکان هفت‌تپه) رفتم، ایشان گفتند بار‌ها به پسرم گفتم در این کار وارد نشوید که برای شما دردسر ایجاد می‌کنند و این دردسر‌ها هم اتفاق افتاد. خریدار از یک مشاور ایرانی که مقیم خارج بود دعوت کرد تا این مجموعه را سامان دهد. بی‌مسئولیتی مدیران بانک کشاورزی به اندازه‌ای بود که حتی نسبت به آسیب‌های وارده ناشی از بمب‌باران‌های هواپیماه‌های عراقی نیز بی تفاوت بودند، به طوریکه آثار بمباران بعد از گذشت بیش از ۳۰ سال از جنگ، دیده میشد، ولی حاشیه‌های ایجاد شده مانع فعالیت بخش خصوصی واقعی گردید، همین مورد در رابطه با کشت و صنعت پارس آباد مغان نیز اتفاق افتاد، زیرا مدیران دولتی انگیزه‌ای برای انجام چنین کار‌هایی نداشتند.
به هر حال تصور من این است که مشاورین اقتصادی مقام معظم رهبری به ایشان توصیه کرده‌اند که از الگوی خصوصی‌سازی آلمان پس از اتحاد استفاده شود. در این روش خصوصی سازی قیمت مبنای کار نبود، به عنوان مثال یک کارخانه را ممکن بود به یک مارک بفروشند، اما از خریدار تعهد می‌گرفتند که سرمایه گذاری و ماشین آلات را مدرن‌سازی کند و در عین حال تولید اشتغال ایجاد کند، ما چنین نهادی را در ایران نداریم و چیزی شبیه به این عملکرد وجود ندارد و افرادی که در حال حاضر صحبت از فساد می‌کنند و می‌گویند این کار دور زدن مجلس است و حرف‌های دیگری که مورد سوء استفاده رسانه‌های بیگانه فارسی زبان قرار می‌گیرد، در حالی که این اتفاق‌ها در زمان گذشته که مجلس، قوه قضاییه و وزارت اطلاعات وجود داشتند روی داد، اما دیدیم که چه بر سر هپکو یا واحد‌های دیگری که واگذار شده بودند، آوردند.
ماموریت هیات هفت نفره، فروش املاک است یا فروش شرکت‌ها را هم شامل می‌شود؟
فروش شرکت‌های دولتی هم حتما در نظر گرفته شده است، ولی برای من هم مانند بسیاری دیگر ابهام‌هایی وجود دارد، به دلیل این که تعداد زیادی از این شرکت‌ها به بانک‌های دولتی یا بنیاد‌ها هستند مانند؛ واحد‌های فولادی و کارخانه‌های ریز و درشت دیگر و کشت و صنعت‌های بزرگ مانند کارون تا پارس آباد مغان هم وجود دارد که در ابعاد خود یکی از بزرگ‌ترین مجموعه‌ها در جهان می‌باشد که ۴۳ هزار هکتار وسعت دارد، اما از آن جا که سوء مدیریت بر آنها اعمال می‌شود دارای زیان انباشته هستند.
با توجه به این که ناظری بر این قضیه وجود ندارد چه تضمینی وجود دارد؟ بزرگ‌ترین نهاد نظارتی کشور مجلس است، نمایندگان مجلس می‌گویند امروز ما از این داستان خبر نداشتیم، چه تضمینی وجود دارد که این کاری که شما از آن دفاع می‌کنید به خوبی انجام بگیرد؟
در گذشته هم نهادهای نظارتی که شما از آنها نام بردید وجود داشتند، ولی در نهایت دیدیم که چیزی جز فساد، تغییر کاربری کارخانه‌ها و سایر کار‌های دیگر انجام میشد، اما نهادهای نظارتی به وظایف خود عمل نمی‌کردند یا اصلا در چنین مواردی ورود نمی‌کند، زیرا یک جریان ضد توسعه اقتصادی در ایران فعال است و بخش خصوصی را مانع تحقق اهداف خود می‌داند.
مثلا در مورد کشت و صنعت پارس آباد مغان از چنان اهمیتی برخوردار است به دلیل این که یک مجموعه کامل در بهترین نقطه شمال آدربایجان شرقی می‌باشد. اهمیت این مجتمع به گونه‌ای بود که شاه هر ماه یک بار از صبح تا شب در طی مراحل ساخت از آن جا بازدید می‌کرد، به این شکل که باند فرود هواپیمای کوچک ساخته بودند که ایشان شخصا به آن جا می‌آمد و نظارت بر کار‌ها می‌کردند و در حدود دو الی سه سال پیش گفتند این مجموعه که به سرنوشت کشت و صنعت‌های هفت تپه و کارون دچار شده، را واگذار کنند.
بخش خصوصی واقعی قصد خرید این مجموعه را داشت و برای این مجموعه برنامه داشت، زیرا که هم در آن جا چغندر کاشته می‌شود و کارخانه قند وجود دارد و هم دامداری و کارخانه شیر وجود دارد که مدیریت دولتی آن را به وضعیت اسفناک فعلی رسانده، در این جا شاید جمله اقتصاددان معروف جهان "فریدمن" تجلی پیدا کند و این فرد که دارای جایزه نوبل اقتصاد و مشاور روسای جمهور آمریکا بودند جمله معروفی دارد که؛ "بخش دولتی آن چنان ناکارآمد است که اگر یک صحرا را به آن بسپارید، چند سال بعد آن جا حتی مشتی شن هم یافت نمی‌کنید".
دست داشتن افراد مختلف در دست گرفتن این واحد‌های دولتی در فرایند خصوصی سازی، علی‌رغم وجود تمام دستگاه‌هایی که در حال حاضر سر و صدا‌های آنها درآمده است که چرا این هیئت را تشکیل داده اند و نظارتی بر این هیئت صورت نمی‌گیرد در حالیکه کسی نیست که از این افراد بپرسد در گذشته که آن همه واحد‌های تولیدی تحت عنوان رفع بدهی‌های دولت یا امثال هم واگذار شده اند چه سرنوشتی داشته اند؟ آیا تولید آن جا افزایش پیدا کرده است؟ آیا آن جا ماشین آلات مدرنیزه شده اند؟ آیا ایجاد اشتغال کرده اند؟ در تمامی این موارد ما می‌بینیم مکانیزم روش واگذاری، به وجود آورنده فساد بود و در حال حاضر که رهبری تصمیم گرفته است چنین نهادی را به وجود بیاورند و در عین حال به آنها مسئولیت‌ها و اختیارات ویژه‌ای بدهند در برابر این تصمیم چنین موضع گیری می‌کنند، نشان دهنده این است که حاکمیت به این نتیجه رسیده است فرآیند خصوصی سازی که تا کنون در کشور انجام گرفته است هیچ کدام از اهداف مربوطه مانند؛ افزایش تولید، ایجاد اشتغال، سرمایه گذاری و... را تحقق نبخشیده اند، به همین دلیل است که صنعت کشت و صنعت پارس آباد مغان را بخش خصوصی واقعی می‌خواستند خریداری کنند، اما جنجال زیادی به وجود آمد به دلیل این که منافع یک عده‌ای که صرفا مادی است به خطر می‌افتاد و یک عده هم مجری سیاست‌هایی هستند که از توسعه اقتصادی و صنعتی ایران جلوگیری به عمل بیاورند.
جریان ضد توسعه‌ای در طول سه سال گذشته قیمت گاز طبیعی برای شرکت‌های فولاد سازی که از گاز به عنوان خوراک و ماده اولیه و سوخت استفاده می‌کنند ۲۰ برابر کرده است، این جریان ضد توسعه‌ای که می‌گویید چیست (بدون در نظر گرفتن افزایش نیمی که برای گاز طبیعی در بودجه سال آینده در نظر گرفته شده است قیمت گاز طبیعی برای واحد‌های تولیدی ۶۳ درصد بیشتر از آمریکا است)، در حالی که در تمام کشور‌ها در بخش تولید قیمت انرژی که در اختیار واحد‌های تولیدی قرارمی دهند یک سوم قیمت مصرف انرژی خانگی می‌باشد، در ایران پیش از انقلاب و سال‌های اولیه پس از انقلاب در ایران نیز چنین بود، اما دولت‌ها با سیاست‌های پوپولیستی که اعمال کردند باعث شدند که چنین کاری انجام نگیرد و ما نه تنها شاهد هیچ گونه سرمایه گذاری در این واحد‌هایی که واگذار شده اند نبوده ایم به ویژه واحد‌هایی که زیر نظر بانک‌ها هستند، و شیوه قیمت گذاری در آنها به گونه‌ای است که اصولا امکان واگذاری‌شان وجود ندارد.
به عنوان مثال؛ کشت و صنعت کارون یا پارس آباد مغان و کارخانه‌های بزرگ که بصورت خصولتی اداره می‌شوند و می‌توانند میلیارد‌ها دلار درآمد برای کشور ایجاد کنند، و برای چند سال که ذخایر گاز طبیعی آن اصولا قابل مقایسه با ایران نیست به مزایده گذاشته شدند، اما هر سال که می‌گذشت خریداری پیدا نمی‌شد و مزایده سال بعد انجام میشد و می‌بایست مجدد کارشناسی انجام می‌گرفت و کارشناسی هم قیمت بالاتری را تعیین می‌کرد و در نهایت ما می‌بینیم مجموعه‌ای به بزرگی کشت و صنعت کارون یا دیگر شرکت‌های واگذار شده که در جای خود در جهان کم نظیر است اوضاع آن به قدری وخیم است که آن زمین‌های خالی که در آنها نیشکر کاشته نمی‌شود به آن وضع فاجعه باری می‌رسد که در حال حاضر می‌باشد، ما کارخانه آلومینیوم را به بخش خصوصی واگذار کردیم، اما بخش به اصطلاح خصوصی یک تن هم به ظرفیت آن کارخانه اضافه نکرده و با تکنولوژی که دارد و مال شرکت رینولدز آمریکا و متعلق به پیش از انقلاب است، به کار ادامه می‌دهد.
از این منظر که اولین کارخانه آلومینیومی که در ایران ساخته شد کارخانه آلومینیوم اراک بود و به بخش خصولتی تحویل شد و بخش خصولتی هم منافع مادی خود را می‌بیند و می‌گوید من در این جا به عنوان مدیر هستم و ممکن است دو سال دیگر این مسئولیت از من گرفته شود به چه دلیل خود را آلوده به سرمایه گذاری‌های جدید کنم؟ همین بینش باعث شده است که بحرین، عربستان و حتی عمان به ظرفیت‌های بیش از یک میلیون تن و تولید آلومینیوم در ایران حتی به یک میلیون تن نیز نرسد، با وجود تمام این مسائل گروه مشاوران رهبری توانستند آقای خامنه‌ای را قانع کنند این ریسک را بپذیرد و چنین تشکیلاتی را با اختیار تام به وجود بیاورد که این واحد‌ها از حالت فعلی بیرون بیاورد و آن افرادی که داد و فریاد می‌کنند افرادی هستند که با به وجود آمدن چنین تشکیلاتی منافع شان به خطر می‌افتد.
شما به جریانی که آن را ضد توسعه اقتصادی می‌نامید اشاره کرده‌اید، این جریان به چه کسی وابسته است و عملکرد آن تاکنون چگونه بوده است؟
این جریان ضد توسعه در هر کاری که نشانی از توسعه داشته باشد ورود پیدا می‌کند بطور مثال سد بسیار بزرگی که پنجمین سد بزرگ کشور از نظر ذخیره آب که در استان محروم کهگیلویه قرار دارد در آستانه آبگیری است، ولی همین جریان ضد توسعه‌ای با بهانه قرار دادن اینکه آثار باستانی دوره پیش از اسلام به زیر آب می‌روند مخالفت می‌کنند در حالی که کشاورزان منطقه سالهاست که منتظر ساخت این سد هستند آنها مانع از انجام این کار می‌شوند، ولی در برابر خشک شدن تالاب‌هایی که حتی ثبت جهانی شده اند یا شکست سنگین سازمان منابع طبیعی خوزستان در مورد مهار کانون‌های ریزگرد‌ها هستند و حتی ۱۰۰ میلیون دلار از طریق گرفتن حکم حکومتی هزینه شده است، ولی درخت‌هایی که کاشته شدند عملا خشک شدند.
شما کارشناس اقتصادی هستید، اما بخش سیاسی هم داریم که نسبت به این عملکرد حساسیت دارد و آن بخش معطوف به بخش جمهوریت نظام می‌باشد، مردم در این میان چه نقشی دارند؟
مردم طبیعتا پرسش‌هایی دارند من هم ابهاماتی را به روش عملکرد این نهاد دارم، اما همان گونه که توضیح دادم، روش گذشته هم روش موفقی نبوده است، اهمیت این گونه نهاد‌ها به گونه‌ای است که در دورانی که دولت آلمان تصمیم گرفت پس از فروپاشی دیوار برلین کارخانه‌های دولتی آلمان شرقی را به بخش خصوصی واگذاری کند، نهادی به نام «تروی هند» به وجود آورد، یک خانم رئیس این تشکیلات بود که ترور شد و جان باخت، جانشین او در مدت ۴ الی ۵ سال تمام این تشکیلات دولتی که در آلمان شرقی وجود داشتند و تکنولوژی پیشرفته نداشتند را واگذار کردند مبنای واگذاری ایجاد درآمد برای دولت نبود بلکه ایجاد اشتغال و سرمایه گذاری بود و قیمت در اولویت آخر قرار داشت؛ بنابراین در ایران هم افرادی که از ایجاد چنین نهادی انتقاد می‌کنند و می‌گویند ما نماینده مردم هستیم چرا آن دوران که شرکت‌های بسیاری واگذار شدند که شفافیت در آنها نبود و ایرادات زیادی در آنها وجود داشت صحبتی نکردید؟
پس بگوییم، چون در گذشته بد عمل شده است، برای آینده حق انتقاد یا طلب شفافیت نداریم؟
مگر در آن دوران از طرف آنها حرفی زده شد که چرا شرکت‌های واگذار شده را به این وضعیت دچار کردید و آن مدیرانی که مسئول خلق وضعیت اسفناک فعلی هستند فردی از آنها پرسید که چرا این وضعیت را ایجاد کردید؟ در دورانی که کشت و صنعت کارون و پارس آباد مغان به فاجعه تبدیل شده است این افراد کجا بودند و چرا انتقاد نکردند؟ بنابراین در شرایط فعلی حاکمیت که منظور تنها رهبر انقلاب نیست آن چیزی که در انگلیسی به آن ESTABLISHMENT می‌گویند چنین تصمیمی را گرفته است، به عبارتی حاکمیت جمهوری اسلامی ایران به این نتیجه گیری رسیده است که وضعیت گذشته قابل دوام نیست و نهاد جدیدی مسئولیت خصوصی سازی را به عهده بگیرد، و البته امیدوارم این تشکیلات اجازه دهند افراد صاحب نظر در کنارشان قرار بگیرند و آنها بتوانند نظر بدهند و شاید این کار صورت بگیرد و در نهایت بگویند کشت و صنعت کارون، پارس آباد مغان و فولاد خوزستان، ماشین سازی تبریز که هنوز با تکنولوژی‌های ۴۰ سال گذشته کار می‌کنند با قیمت مناسب و با شرایطی که ایجاد انگیزه کند و تعهد از سرمایه گذار بگیرند که ایجاد اشتغال و سرمایه گذاری کند، آیا این کار زیانی دارد؟ باید به شکلی کار کنند که این اتفاق بیفتد و آن چیزی که تا به حال روی داده است جز زیان منفعتی برای کشور نداشته است.
به عنوان مثال؛ در ایران به اندازه دو فاز پارس جنوبی در استان خوزستان، گاز فلر سوخته می‌شود که این گاز می‌تواند خیلی از نیاز‌های کشور را تامین کند، آن دوران بخش خصوصی درخواست کرد این گاز را که شما می‌سوزانید و هوای شهر‌های استان خوزستان مانند اهواز و... را آلوده می‌کند، این گاز را به قیمت یک سنت یا رایگان به ما بدهید ما با استفاده از این گاز برق تولید می‌کنیم یا به کشور‌های دیگر برق صادر می‌کنیم و این وضعیت فعلی که در حال حاضر در آن هستیم بیرون بیاییم، زیرا وزیر نیرو اعلام می‌کند ما ده هزار مگاوات برق کم داریم، اما آقای زنگنه در آن دوران گفتند ما به نرخ ۵/۳ سنت به شما می‌دهیم برای سرمایه گذار که ایجاد انگیزه نمی‌کرد و همچنان همان گازی سوخته می‌شود و از بین می‌رود و بدین خاطر ایران که کشور کوچک و صنعتی نشده‌ای است هفتمین کشور از نظر تولید گاز‌های آلوده کننده محیط زیست است.
ترکیبی از فساد مالی و جریان‌های ضد توسعه‌ای است که در کشور بسیار فعال هستند و در کشوری که ما هستیم و بر روی دریایی از ثروت زندگی می‌کنیم ما نباید شاهد زمین لرزه‌ای مانند خوی باشیم که ۸۰ درصد خانه‌هایی که ساخته شده اند در یک زمین لرزه از دست بروند و هزاران نفر زندگی خود را از دست بدهند.
آیندگان حتما نظرات شما را خواهند دید و نتایج این اقدامات را نیز خواهند دید و پیش بینی‌های شما را خواهند خواند. لذا امیدوام خوب عمل کنند و پیش بینی های خوشبینانه شما محقق شوند.
نماینده‌ای که دیروز در مجلس فریاد کرد شاید اهداف دیگری داشته باشد. در مورد هفت تپه هر روز عده‌ای به بهانه اعتراضات جمع می‌شدند، من که در جریان ریز این کار‌ها هستم می‌دانم یک نفر کاندیدای نمایندگی مجلس شده بود قول داده بود اگر به من رای بدهید ۱۲۰۰ نفر از شما را در نیشکر هفت تپه مشغول به کار می‌کنم، در حالی که اینجا یک عده‌ای هستند که بر سر کار نمی‌آیند، اما حقوق شان را دریافت می‌کنند، زیرا پشتشان به بانک دولتی کشاورزی گرم است.
این که حاکمیت تصمیم گرفته است سه قوه را با یکدیگر به طور همزمان هماهنگ کند دستاورد بزرگی می‌تواند باشد البته به شرطی که هدف واگذاری به بخش خصوصی واقعی باشد.
با توجه به اینکه بخش بزرگی از صنایع و سایر فعالیت‌های اقتصادی در نهاد‌هایی مانند بنیاد مستضعفان، ستاد اجرائی فرمان و سایر نهادهای انتصابی متمرکز است، تلکیف این دارایی‌ها چه می‌شود؟
البته در صورتیکه چنین نهاد‌هایی مشمول خصوصی سازی شوند بدون شک این نهاد‌ها به درآمد‌های هنگفتی دست پیدا خواهند کرد که از آن برای سرمایه گذاری در بخش زیر ساخت‌ها می‌توان استفاده کرد، به عبارتی این نهاد‌ها از شرکت‌داری به نهادهای توسعه‌ای تبدیل خواهند شد.
