مشاور مرحوم هاشمی رفسنجانی در گفتگو یا دیدار سرمایه اجتماعی را گم شده مهم این روز‌های کشور دانست.
دیدارنیوز ـ اسفندیار عبداللهی: در خرداد پر حادثه و در یادروز دوم خرداد ۷۶، سوم خرداد ۶۱ (روز آزادسازی خرمشهر)، چهارم خرداد روز دزفول، ۱۴ خرداد روز رحلت حضرت امام و دیگر حوادث و اتفاقات تاریخی که در خردادماه به وقوع پیوستند، دکتر غلامعلی رجایی، استاد دانشگاه، فعال سیاسی، رزمنده و مجروح جنگی دوران جنگ، نویسنده و شاعر و مشاور مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را به یک گفتگو در استودیو دیدار دعوت کردیم.
رجایی با متانت، تحمل، خضوع و ادب همیشگی به پرسش‌های من اسفندیار عبداللهی پاسخ گفت.
خلاصه کلام دکتر رجایی در این گفتگو تاکید بر سرمایه اجتماعی بود. وی معتقد است هر وقت سیستم حکومتی مسلح به سرمایه اجتماعی باشد و پشتوانه مردمی داشته باشد، هر کاری را به راحتی از پیش می‌برد. رجایی ارتباط و وجه مشترک حماسه دوم خرداد ۷۶ - که منجر به پیروزی سید محمد خاتمی شد- و حماسه آزادسازی خرمشهر را حضور مردم و در شرایطی دانست که نظام جمهوری اسلامی ایران در بالاترین سطح از مقبولیت مردمی قرار داشت.
ویدیو کامل گفت‌وگوی دیدارنیوز با غلامعلی رجایی را در اینجا ببینید:
ویدیو گفت‌وگوی دیدار با غلامعلی رجایی در آپارات
متن کامل این گفتگو را نیز در ادامه می‌خوانید:
آقای رجایی خیلی خوش آمدید. ما شما را به طور اتفاق دیدیم و دعوتتان کردیم. چه خوب که شما را در خرداد پرحادثه دیدیم. خاطرات و اتفاقات خوب و بد زیادی در خرداد داریم. از ۱۵ خرداد ۴۲ تا رحلت حضرت امام، حماسه دوم خرداد و حماسه آزادسازی خرمشهر و روز دزفول. درباره ارتباط این خرداد‌ها بفرمایید.
برای من هم توفیقی بود که به دیدار بیایم. خرداد، ماه پر حادثه‌ای است اما، زمان‌ها متفاوت هستند. برخی از زمان‌ها ظرفیت بالا و بالاتری دارند. یک اتفاق در یک زمان برابری می‌کند با تعداد قابل توجهی از زمان‌های کم اتفاق. خرداد دارای حوادثی است که آن را در تاریخ شمسی برجسته می‌کند. یکی از آنان دوم خرداد است و رهبری از آن به عنوان حماسه تعبیر کردند. به رغم برخی از محدودیت‌ها مانند بحث صلاحیت آقای خاتمی که بعد از آن شورای نگهبان اسامی را طبق الفبا اعلام نکرد. ایشان را چهارم اعلام کرد و مرحوم آقای خزعلی رفتند از پسر حافظ قرآن، علم‌الهدی استخاره گرفتند. پیرمرد ریش سفید شورای نگهبان از یک بچه پرسید، که تو چی می‌بینی؟ آن بچه استخاره را به عربی گفت و نتیجه گرفت آقای خاتمی از دست رفته. یعنی رای نمی‌آورد؛ و به مردم می‌گفتند رای ندهید.
در استان یزد، مردم در پشت مساجد با نردبان بالا می‌رفتند و امیدی نداشتند که بتواند رای مردم را جمع کند. ناگهان یک طوفانی ایجاد شد و بیش از ۲۰ میلیون نفر به ایشان رای دادند. هم دعوت رهبری را مردم اجابت کردند و هم ما می‌دانیم آقای خاتمی گزینه حاکمیت و جریان رسمی کشور نبود. با این حال، ۸ سال کشور را ایشان در نهایت سلامت، پاکی و حمایت‌های رهبری اداره کردند. هنوز هم که از آن دوران یک ربع قرن می‌گذرد، کسی نتوانسته یک سند از ناپاکی و از سوءاستفاده دولت اصلاحات رو کند. اگر سندی وجود داشت تا به الآن رو شده بود. اختلاس یا کج‌روی نداشته و ارز را به خوبی کنترل کردند. افتادگی، فروتنی و فرزانگی داشتند و رابطه ما با دنیا بهبود پیدا کرد. ایده گفتگوی تمدن برای اولین از کشوری مانند ایران در سازمان ملل مطرح شد. پرچم‌دار یک تمدن ۷ هزار ساله قبل از اسلام شدیم که باید حرف بزنیم. چرا با تفنگ و آتش با یکدیگر صحبت می‌کنیم؟
این موضوع اگر چه به نام آقای خاتمی ثبت شد، اما رسما جمهوری به عنوان کشوری اهل گفتگو و مدارا معرفی شد. همچنین سازمان کنفرانس اسلامی در تهران تشکیل جلسه داده و ریاست آن را به آقای خاتمی سپردند. ایشان با توجه به تفاوت دیدگاهی خود با رهبر انقلاب، اما مطیع‌ترین رئیس جمهوری بود که در این چنده دوره، حاکمیت به خودش دیده است. به هر حال، مردم در جهت مصالح کشور پای صندوق‌های انتخابات آمدند و فردی را انتخاب کردند که برایشان خوب بودند.
با این حال، در آن زمان برخی تلاش کردند این ستاره را از آسمان به پایین بکشند. به طور مثال، در جمع‌هایی که ایشان سخنرانی می‌کردند مردم شادی کرده و سوت می‌زدند، اما یک عده می‌گفتند این‌ها شبیه کفار مکه هستند. آن زمان من در مقاله‌ای نوشتم مخالف شادی مردم نباشید. می‌گفتند نباید در مسجد دست بزنند و این تفکر بسته آنان بود. مثلا آن زمان که روزنامه همشهری رنگی منتشر شد، می‌گفتند رنگین نامه است.
اخیرا من در یادداشتی از غبطه و حسرت که نسبت به دوم خرداد داریم، نوشتم. شما هم مطالعه کردید. مردم آن روز‌ها امید داشتند که رو به جلو می‌رویم. از جمله یک گم شده این روز‌های ایران اخلاق سیاسی است که آقای ناطق نوری با همه امیدی که به پیروزی داشت، اما به آقای خاتمی تبریک گفت.
بله، آقای ناطق نوری یک لوطی جمهوری اسلامی، یک جوانمرد و فرد منصفی است. من شهادت می‌دهم ایشان یکی از نزدیک‌ترین یارانی بود که با آقای هاشمی ارتباط داشتند و همواره خیرخواه نظام بوده و هستند. متاسفانه، از ایشان در این سال‌های اخیر استفاده لازم نشده و باید تاسف خورد. دوم خرداد پر حادثه بود و رای مردم حاکم شد. ۸ سال فردی که مردم او را انتخاب کردند، روی کار بود و سیستم نیز با او همکاری کرد. البته، ما شاهد بودیم که زمانی که دولت آغاز به کار کرد، آقای کرباسچی را دچار چالش کرده و ماجرای وام صدمیلیونی مطرح شد که حتی می‌توانست بدون حبس باشد. با این حال کار عاقلانه‌ای کردند که حبس ایشان قبل از پایان زمان خودش، به پایان رسید.
از حوادث می‌شود عبرت‌های زیادی گرفت. ما می‌توانستیم با کرباسچی، نوری و دیگران درباره زندان صحبت نکنیم و به یک شیوه دیگر عمل کنیم تا بعضی از مهره‌ها و ژنرال‌ها با این حربه زده نشوند. به نظر من، هیچ راهی برای ادامه و خوب اداره کردن کشور جز اصلاحات نیست. اصلاحات هم نه به معنای حزب اصلاح طلبان، بلکه به معنای اصلاح کردن کشور و دل‌خوش نبودن به وضع فعلی کشور.
هر دولتی که روی کار می‌آید، به شایسته طلبی نیاز دارد. این ریل گذاری که به سمت بازتولید فساد می‌رود، چه کسی جلوی آن را می‌گیرد؟ باید کارخانه تولید فساد برچیده شود. ارز و سوبسیدی که به این کارخانه دروغ و فساد می‌دهند، قطع شود. در کنار این موضوع، رابطه آقای خاتمی با جوانان بود که در دوم خرداد به او رای دادند و ایشان هم از آنان استفاده کردند. یک تفاوت‌های دیدگاهی هم ایشان با حاکمیت داشت که طبیعی است.
تایید‌هایی که رهبری در بدرقه دولت ایشان به کار بردند، تایید‌های خوبی است، ولی مخالفان به این تاییدات متوسل نمی‌شوند. جدا از این تاییدها، آقای خاتمی یک شایستگی‌هایی داشتند. من یکبار به ایشان گفتم که شما یک شازده به تمام معنا هستید و ذات شما تغییر نکرد. قدرت فروتنی شما را بیشتر کرد. ایشان هرجا می‌رفت در حد رکوع برای مردم خم می‌شد و این موضع بهت آور است و این به نجابت خانوادگی ایشان باز می‌گردد.
من در زمان انتخابات ۷۶، در کردستان بودم. به عنوان یک جوانی که خدمت سربازی‌ام رو به اتمام بود و به عنوان یک مامور پلیس، به دنبال فردی غیر معمم می‌گشتم که به او رای بدهم. آن زمان آقای زواره تنها مکلا در میان کاندیدا‌ها بود و می‌خواستم به ایشان رای بدهم، اما کرد‌های کردستان کاری کردند که به آقای خاتمی رای بدهم. آنان می‌گفتند ما تا کنون فردی را ندیدم که بیاید و اینگونه با مردم حرف بزند و به دل ما بنشیند. ایشان یک فرد شیعه و آنان اهل سنت هستند. من را ترغیب کردند که به آقای خاتمی رای بدهم. اهل سنت سیستان و بلوچستان، اهل سنت گلستان. زمانی که بحث انتساب یک شخص به پیامبر (ص) و معصومین پیش می‌آید آن شخص باید یک فیگوری هم داشته باشد. آقای خاتمی این استایل را داشت؟
این نشان می‌دهد نظام چه مهره‌هایی و چه شخصیت‌هایی را دارد و باید آنان را کشف کند. ما دچار یک بدفهمی‌هایی هستیم، ما به جای سرمایه گذاری روی این افراد، با بدفهمی و تنگ نظری‌های خودمان باعث می‌شویم سرمایه‌ها و احزاب به پارکینگ بروند. این به مصلحت کشور نیست. بار‌ها گفتم که همه ما برای اداره کشور کم هستیم، وای به حال آنکه بخواهیم خودی یا نخودی کنیم و علی بماند و حوضش. البته امیرالمونین (ع) هیچ وقت با حوضش تنها نیست و شیعیان از این حوض ولایت سیراب می‌شوند.
برخی‌ها تصورشان این است که اگر مردم گزینه‌ای انتخاب کردند و او گزینه اصلی حاکمیت نبود، باید متعرض او شوند. به نظر من، این یک بدفهمی است چرا که رهبری هیچ وقت در تعرض با مردم قرار نگرفته است. حال یک گزینه‌ای انتخاب شده که همخوانی نداشته و حتی تکرار هم شده است. امام هم می‌گفتند اگر مردم جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند؛ نخواهند. ما که نمی‌توانیم به آنان تحمیل کنیم. به خبرگان رهبری فرمودندشما نماینده مردمید، نه، ولی آنها. نماینده مردم هستید و بگذارید خودشان انتخاب کنند حتی اگر به ضررشان باشد. امام خمینی اینقدر برای نقش مردم ارزش قائل بودند که می‌گفتند مردم می‌توانند به جمهوری اسلامی رای ندهند.
همچنین امام فرمولی داشتند که اگر مردم چیزی را نخواهند، نمی‌شود.
به سرمایه اجتماعی اشاره کردید. سرمایه اجتماعی که اگر باشد، زیست سیاسی نظام ادامه پیدا می‌کند و اگر نباشد، با مخاطره رو به رو می‌شود.
شما به تاریخ اسلام نگاه کنید. وقتی سرمایه اجتماعی تقلیل پیدا می‌کند، شخصیت مطلق و بی نظیری مانند امیرالمومنین کم می‌آورد و می‌گوید من از شما خسته شدم. یکی از پایه‌های مورد تاکید قرآن الله و دیگری ناس است، قرآن بسیار زیاد از مردم یاد کرده و پیامبران آمدند تا آنان را هدایت کنند. مردم همواره یک دُرِّ قیمتی هستند برای حاکمیت‌ها که باید به آنان توجه شود و به میزانی که حاکمیت از مردم فاصله می‌گیرد، ضرر می‌کنند.
بعد از انقلاب دو حماسه در خردادماه داشتیم. حماسه دوم خرداد که این واژه از زبان رهبر انقلاب جاری شد و حماسه آزادسازی خرمشهر. این دو در تاریخ به پشتوانه سرمایه اجتماعی رخ داد. آیا نظر شما هم همین است؟
خرمشهر بدل به یک موضوع حیثیتی و ناموسی برای مردم شد و گرنه مهران هم اشغال شد. خرمشهر بندر مهمی است که از دوره عثمانی محل چالش بوده و دارای معنویتی شده بود که همه ایران بسیج شدند تا آن را آزاد کنند. من با فتح خرمشهر موافق نیستم، آزادی تعبیر درست تری است. کسی که شهر خودش را فتح نمی‌کند. خود من از مجروحان آزادسازی خرمشهر هستم و آنجا قیامت بود. به قول شهید احمد کاظمی خرمشهر را خدا آزاد کرد. البته، این جمله را به امام نسبت می‌دهند، اما امام فرمودند: «فتح خرمشهر مسئله عادی نیست، بلکه ماورا طبیعت است.»
پس جمله شهید احمد کاظمی است؟
بله صدای او هست که با بی سیم می‌گوید اینجا به دلیل اسرایی که گرفتیم، قیامت است. به او می‌گویند مواظب باش و پاسخ می‌دهد که این‌ها شعار می‌دهند. ما مصمم بودیم که شهررا پس بگیریم و خدا نیز کمک کرد. خرمشهر خیلی مظلومانه از دست رفت، ما توی نیرو‌های انتظامی خود این هم افزایی را نداشتیم و درپی عقب نشینی ما و حملات عراق، شهر را از دست دادیم. البته کرانه این سمت کارون را داشتیم، اما اصل شهر در دست عراقی‌ها بود. من به خرمشهر رفته بودم مشاهده کردم که روی سنگی نوشته بودند که آمده ایم تا بمانیم. من هم نوشتم بله شما آمدید و در زندان‌های ما اسیر شدید!
صدام هم گفته بود اگر خرمشهر را بگیرند، من کلید بصره را می‌دهم و فکر می‌کردند این دژ مستحکمی است. با این حال، پس از روز ۲۲ بهمن، من شادی و شعف عمومی مردم را که پس از آزادی خرمشهر داشتند، ندیده بودم، به طوری که شیرینی در تهران تمام شده بود. انگار خرمشهر پاره تن مردم بود و گروه‌های غیر اسلامی نیز در شادی مردم خوشحالی می‌کردند و بیانیه دادند. شاید گل خداداد عزیزی به استرالیا و رفتن ایران به جام جهانی مردم را خوشحال کرد اما، فتح خرمشهر کجا و جام جهانی کجا.
حضور حماسه مردم در پیروزی خرمشهر و دوم خرداد نشان از آن دارد مردم در هرکجا وارد شدند، کار خود را به خوبی انجام دادند و ما باید به این نکته توجه کنیم. هیچ حکومتی نباید از مردم بترسد، مردم خیرخواه خودشان را می‌شناسند. حکومتی که از مردم بترسد، کارش تمام شده و به لاک خود رفته و مستبد می‌شود. سرنوشت هر مستبدی سقوط و انزوا است. ما این سرنوشت را نخواهیم داشت چرا که همواره ما طبق آموزه‌های دینی خودمان، به مردم دوستی و مردم گرایی توجه می‌کنیم.
یک خاطره از شهید رجایی نقل کنم، امام در ماجرای ۱۲ بهمن که به بهشت زهرا آمدند، زیر دست و پای مردم بودند و به سختی ایشان را به جایگاه بردند. امام همان شب در منزل فامیلشان که رفته بودند، بیان کرده بودند که من زیر دست و پای مردم داشتم جان می‌دادم، اما دیدم این شیرین‌ترین لحظه زندگی من است. مهندس موسوی می‌گفت که ما باید پشت سر مردم باشیم، امام فرمودند که من هم باید پشت سر مردم باشم. امام نه تزئیتی و ویترینی بلکه واقعی برای مردم ارزش قائل بودند. ایشان همواره می‌گفتند که کاری نکنید که نتوانید به مردم توضیح بدهید. برای همین در جمهوری اسلامی هر چند که رهبر انقلاب باید تصمیم گیری کنند، اما گاهی باید رفراندوم برگزار کنند و مقبولیت مردمی هم وجود داشته باشد.
در حماسه آزادسازی خرمشهر همانند دوم خرداد نقش مردم بسیار برجسته است که پای کار آمدند و شهر را پس گرفتند. دوم خرداد یک نهاد داخلی بود، اما سوم خرداد ما دشمن را شکست دادیم و عقب نشینی صدام را در جنوب شاهد بودیم.
شما فرزند دزفول هستید و امروز نیز روز دزفول است، در باره دزفول بگو. خود من پس از فتح خرمشهر، در دبیرستان دکتر شریعتی بودم. مدرسه شهید سپهری را بمباران کردند و همکلاسی‌های ما پرپر شدند. چه خاطره‌ای از دزفول دارید؟
من فرزند دزفول هستم و این شهری پر از افتخار و تمدن‌های کهن است. من شنیدم برخی از علمای نجف و عراق به دزفول می‌آمدند و درس می‌خوانند. امثال شیخ مرتضی انصاری هرچند به نجف رفتند و بالنده شدند، اما خاستگاه آنان دزفول است. دزفول یک شهر پرظرفیت است و به حق در دوران مهندس موسوی، پایتخت مقاومت ایران نام گرفت. من یک روز در شهر راه می‌رفتم و حس می‌کردن در جزیره مجنون هستم و این شهر مامنی برای کسانی شد که آمده بود در این شهر کار می‌کردند. غذای صلواتی می‌دادند و هر رزمنده‌ای از این شهر خاطره خوش دارند. من شنیدم شهید مهدی باکری گفته بود اگر جنگ تمام شود در دزفول ساکن می‌شوم. دزفول شهری است که ما برای آن زحمت ایجاد می‌کنیم.
یک شب موشکی در نزدیکی مسجد جامع زدند و من از جایی که خوابیده بودم یک متر به پایین پرت شدم. احساس می‌کردم قیامت شده است و یک لحظه از دلم عبور کرد امام زمان (عج) ظهور نکرده چگونه قیامت شد؟ سپس متوجه شدم که در جوار خانه موشک اصابت کرده.
دزفول تنها شهری بود که از آن یک تیپ درآمد. بقیه شهر‌ها مانند اهواز گردان معرفی می‌کردند و، اما دزفول تیپ معرفی کرد و به نام تیپ ۷ ولیعصر دزفول معروف شد. تعداد شهدای دزفول در دوران انقلاب نیز قابل توجه است. دو هزار و ششصد شهید در دوران دفاع مقدس داد که قابل توجه است. ارتش بعثی زمانی که بیانیه می‌داد که مدام شهر را می‌خواهد بزند، می‌نوشت "الف دزفول". سپس تهران و بقیه شهر‌ها را می‌گفت.
خوشبخانه در عملیات فتح المبین نیز مردم حضور داشتند و آنقدر اسیر گرفتیم که نیروی انتظامی عاجر مانده و می‌گفتند بیاید اسرا را منتقل کنید. من به یاد دارم با مینی بوس و نیسان می‌رفتند و هله هله کنان اسرا را تحویل می‌گرفتند.
ما تا زمانی که می‌گفتیم شهری را گرفتیم عراق تکذیب می‌کرد و من مسئول فرهنگی قرارگاه کربلا بودم. صادق آهنگران را در حرم دانیال بردیم و دعای کمیل خواند یا در مسجد جامع خرمشهر هم به صورت مستقیم دعای کمیل خوانده شد. فاو را که گرفیتم، تکذیب کردند و ما رفتیم و آنجا مراسم گرفتیم. در مقاطعی مجبور شدیم اسرا را در ماشین بچرخانیم تا روی عراق را کم کنیم.
مردم دزفول بزرگ و متدین هستند. زمانی که انقلاب شد از معدود خیابان‌هایی که اسم آن را تغییر دادیم مانند خیابان امام و خیابان دزفول من پیشنهاد دادم. مردم در مبارزه با طاغوت در کنار بچه‌های خرمشهر و بقیه بودند. خانه تیمی آقای محسن رضایی قبل از انقلاب نیز در دزفول بود و در دزفول برنامه ریزی‌هایی می‌کردند.
