مجلس مرعوب «گروه‌های فشار» نشد (گفت‌وگو با احمد مازنی، نماینده مجلس شورای اسلامی)

دیدارنیوز ـ نمایندگان روز‌های سختی را پشت سر گذاشتند، چراکه در مرحله تصمیم‌گیری برای اعلام رأی به کنوانسیون منع تامین مالی تروریسم (CFT) بودند و در نهایت دیروز به آن رأی دادند. پیامک‌های تهدید از نیمه شب تا صبح برای نمایندگان ارسال می‌شد تا آن‌ها از موافقت با آن پشیمان شوند، اما دیروز مشخص شد که این تهدید‌ها اثری بر وکلای ملت نداشته است. در راستای حال و هوای مجلس و رویکرد فراکسیون امید احمد مازنی با «آرمان» به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

طرح الحاق جمهوری اسلامی ایران به کنوانسیون منع تامین مالی تروریسم بررسی شد و رأی آورد. بررسی این موضوع در شرایطی بود که فشارهایی از سوی دلواپسان به نمایندگان وارد بود. ارزیابی شما چیست؟

مجلس بر اساس تشخیص خودش عمل می‌کند. اگر نمایندگان ملت به ضرورتی برسند که نظر موافق یا مخالفی بدهند، براساس تشخیص خودشان است. در مورد FATF هم به همین شکل است. در مجلس اقلیتی هستند که با FATF مخالفند و از بیرون مجلس هم فشارهایی به نمایندگان وارد می‌شود. متن‌های مشابهی هم که در قالب پیامک برای نمایندگان ارسال می‌شود، نشان می‌دهد که عده اندکی هستند و در یک جایی نشسته‌اند و پیامک ارسال می‌کنند. مبدأ ارسال بسیاری از این پیامک‌ها هم شهر مشهد است. به نظر می‌رسد نگاه اکثریت نمایندگان مثل اقلیت مخالف نیست و بر اساس برداشت خود و میزان مزایا یا معایب این لوایح رأی و نظر دادند. به هر حال همه شاهد بودند نمایندگان بدون توجه به شعارها و تهدیدها به این موضوع رأی دادند. تاکید می‌کنم که نمایندگان مرعوب جنگ روانی گروه‌های فشار نشده و نمی‌شوند.

استدلال کلی مخالفان چه بود؟ آیا ادله قوی برای ابراز مخالفت دارند یا تنها به دنبال جوسازی‌های سیاسی هستند؟

تاکنون فقط به ما اعلام شده است که FATF ترکمنچای است و قراردادی استعماری است! خلاف منافع ملی است یا می‌گویند نمایندگانی که به آن رأی دهند در جناح عمرسعد و یزید قرار دارند!

این سخنان که شعار است؛ استدلالشان چیست؟

همین دیگر؛ استدلال و دلیل ندارند، همین حرف‌ها زده و می‌زنند. تنها استدلالی که مطرح می‌کنند این است؛ می‌گویند وقتی که قول بدهیم و متعهد شویم که به تروریست‌ها کمک مالی نکنیم، آنوقت به جنبش‌های آزادیبخش نمی‌توانیم کمک مالی داشته باشیم. اولا به عنوان نماینده مردم تاکید می‌کنم که در همه جهان جنبش‌های آزادیبخش متکی به مردم خود هستند. اگر کشوری جنبش آزادیبخشی را با منافع ملی خود همسو بداند و بخواهد به آن کمک کند و یاری برساند، هیچ کدام از این معاهدات و توافقنامه‌ها نمی‌تواند مانع شود. به نظر بنده FATF هیچ ضربه‌ای به حمایت جمهوری اسلامی ایران به آرمان مردم فلسطین یا ملت‌های مظلوم جهان نخواهد زد و منافاتی با منافع کشور در این زمینه نخواهد داشت. بنابراین اگر تنها همین یک استدلال مخالفین را مدنظر قرار دهیم، یک استدلال سست و غیرواقع است. ایران از جنبش حزب‌ا...، از مردم فلسطین و افغانستان و... حمایت می‌کند، جزیی از آرمان‌های ماست و در قانون ما هم به آنها تاکید شده است. در عین حال با فرض اینکه تصویب لوایح FATFخلاف شرع و قانون باشد، شورای نگهبان می‌تواند آن را رد کند یا اگر مجلس اصرار بر تصویب داشت، به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع می‌شود و آنجا می‌توان رد کرد. منظور این است که راه قانونی وجود دارد. اصلا نیازی نیست که جامعه را دوقطبی کنند. این هم یک طرحی است مثل هر توافق بین‌المللی دیگر که در دستور کار مجلس قرار گرفته است. بنده از این حضرات مخالف سؤالی دارم؛ شماها که مخالف توافقات بین‌المللی هستید چرا اصلا عضو سازمان ملل شده‌ایم؟ ما حکومت تشکیل داده‌ایم که در مجامع بین‌المللی حضور داشته باشیم. مگر ما سازمان ملل و شورای امنیت و حق وتوی ظالمانه را قبول داریم؟ اما در عین حال اگر قرار است در قالب یک دولت فعالیت کنیم، باید عضو سازمان ملل باشیم و همکاری کنیم، باید با شورای امنیت همکاری کنیم. مگر ایران که عضوNPT یا آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است، اینها مگر برای ایران محدودیت ایجاد نمی‌کنند؟ و موارد دیگر... ما که نمی‌توانیم آنچه را که خودمان درست می‌پنداریم به جهان تحمیل کنیم. ما باید بر اساس اعتقادات، آرمان‌ها و منافع ملی خود و در چارچوب قانون اساسی کشور تصمیم بگیریم. متاسفانه این مخالفان در کشور دوقطبی شکل داده‌اند که برای منافع ملی مثل سم می‌ماند و خطرناک است. البته معتقدم که افراد تندرو و افراطی در کشور اندک هستند. اکثریت مردم با گرایش‌های مختلف، علاقه‌مند هستند که کشور بر اساس عقلانیت و منطق اداره شود. اگر کسی با مساله‌ای مخالف است، خیلی راحت بیان کند، هیاهو و جنجال‌آفرینی ندارد. به نمایندگان شبانه روز فشار روانی می‌کنند. از ساعت 12شب به بعد، از نیمه شب تا صبح مدام پیامک می‌فرستند که اگر رأی بدهید طرف یزید هستید! مگر موبایل یک حریم شخصی نیست؟ پس چرا شب تا صبح مزاحم نمایندگان می‌شوید؟ آیا این افرادی که این کارها را می‌کنند طرف امام حسین(ع) هستند؟ آیا این مزاحمت‌ها و پیام‌ها اخلاقی است؟

یعنی این پیامک‌های ارسالی به نمایندگان از نیمه شب آغاز می‌شود و تا صبح ادامه دارد یا در طول شبانه روز فرستاده می‌شوند؟

در طول روز هم می‌فرستند، اما از نیمه شب که به هر حال وقت استراحت است یا می‌خواهیم مطالعه‌ای داشته باشیم شروع می‌کنند پشت سر هم پیام می‌فرستند؛ شب و نصف شب برایشان مهم نیست! احتمالا در جایی می‌نشینند و گعده‌ای دارند و این کارها را انجام می‌دهند.

نمایندگان مخالف در مجلس باید با دلیل و سند موضع بگیرند.

این نمایندگان زیاد نیستند. تعداد معدودی هستند و بنده معتقدم که نگاه آنها هم دلسوزانه است و به هیچوجه این نمایندگان را متهم نمی‌کنم. اما اگر دلشان به حال کشور و منافع ملی می‌سوزد، خوب یک درصد هم احتمال بدهند که موافقان FATF هم دلشان برای مملکت می‌سوزد. اگر فکر می‌کنند برای مواضع و مخالفت خود دلایلی دارند، تصور کنند دیگران و موافقان هم دلایل و استدلال دارند. با داد و فریاد که کار درست نمی‌شود. در اواخر جلسه علنی روز چهارشنبه گذشته، عده‌ای از همین نمایندگان با داد و فریاد جلسه را متشنج کردند. به آقای مطهری که رئیس جلسه بود عرض کردم که اگر قرار باشد مجلس بر اساس فریادهای بلند اداره شود، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود! رفتم در مقابل یکی از دوستانی که بلند فریاد می‌کشید من هم فریاد کشیدم که داد نزن! یعنی اگر قرار باشد با جنجال و هیاهو و فریاد و آیات قرآن و حدیث و روایت استفاده ابزاری از اینها کار پیش برود که نمی‌شود. اینها بعضا هم روی سخنان مقام معظم رهبری تاکید دارند. همه ما تابع نظر ایشان هستیم. اگر مقام معظم رهبری در قالب سیاست‌های کلی امری را ابلاغ کنند، غیر از آن حق نداریم کاری را انجام دهیم. قانون اساسی و باور شرعی ما را موظف به اطاعت از ایشان کرده است. یا اگر آقا در موضوعی مشخص حکم حکومتی بدهند، یک نفر در مجلس نخواهد بود که خلاف نظر آقا عمل کند. اما گاهی ایشان در دیدارها رهنمودهایی می‌کنند یا تصمیم‌گیری‌ها را به مجلس محول می‌کنند تا نمایندگان بر اساس تشخیص خود عمل کنند. به فرض اینکه تصمیم یا رأی نمایندگان غلط باشد؛ شورای نگهبان و بعد مجمع تشخیص را برای چنین مواقعی گذاشته‌اند. می‌خواهم بگویم این دو قطبی‌ها و جنجال آفرینی‌ها واقعا نگران کننده است. گاهی نگران می‌شوم که شاید پشت این جنجال‌ها، منافعی وجود داشته باشد. نکند افرادی وجود دارند که به نام دفاع از جنبش‌های آزادیبخش درصدد پولشویی و جابه‌جایی پول هستند؟ من نمی‌گویم؛ برخی از تحلیل‌ها و سخنان و شایعات چنین است. نظر و حرف بنده نیست. اما چنین فضای غوغایی، این شایعات را هم در خود دارد. بنده درباره وضع اقتصادی کشور به رئیس‌جمهوری نامه نوشتم و درخواست تشکیل کمیته حقیقت یاب دادم، اگر برای FATF هم شبهه‌ای وجود دارد خوب می‌توان کمیته حقیقت یاب تشکیل داد. در یک فضای مبهم و فتنه؛ فتنه یعنی فضایی که حق و باطل را نتوان اشخاص داد، از این منظر می‌توان پیشنهاد داد که گروهی بی‌طرف و البته کارشناس بنشینند و منافع و مضرات FATF را در فضایی آرام بررسی کنند و بگویند منفعت بیشتر است یا ضرر؟ نمایندگان اصراری ندارند که بر ضد منافع ملی کشور تصمیم بگیرند. معتقدم برای رسیدن به منافع ملی راهی جز گفت‌وگو نداریم. با گفتمان منطقی و اخلاقی، با استدلال سخن بگوییم. چه دلیلی دارد با تهدید و پیامک و شعار و نفرین کارها را پیش ببریم. گاهی حتی به ما نفرین هم می‌کنند! از این راه که نمی‌شود مشکلات را حل کرد.

مقام معظم رهبری در آخرین سخنرانی خود که در استادیوم آزادی و در جمع بسیجیان داشتند، اساسا اشاره‌ای به FATF یا لایحه CFT نداشتند. اگر مخالفتی داشتند حتما به شکل علنی ابراز می‌کردند. به هرحال رهبر انقلاب که تعارف ندارند. آیا نمی‌توان استدلال‌ها و ارجاعات مخالفان را به رهبری بی‌اساس قلمداد کرد؟

ببینید؛ آقا اگر مطلبی یا نکته‌ای داشته باشند در نامه به رئیس مجلس عنوان می‌کنند یا به نمایندگان ابلاغ می‌کنند. پیغامی داشته باشند لب‌تر کنند ما همه تسلیم هستیم. اما نمایندگان بر اساس تشخیصی که از مواضع رهبری، قانون اساسی، منافع ملی دارند عمل می‌کنند. برداشت من این است که هر دو طرف موافقان و مخالفان می‌خواهند بر اساس منافع ملی عمل کنند. اما مخالفان FATF که با ما رو‌به‌رو می‌شوند و سخن می‌گویند، با منطق و استدلال حرف نمی‌زنند. انگار می‌خواهند بچه‌ای را از لولو بترسانند! با فشار و تهدید و ترس می‌خواهند مشکلشان حل شود و کارشان پیش برود.

برخی‌ها به شکل هماهنگ سخنانی علیه این موضوع مطرح کردند که به نوعی شبیه بولتن‌سازی بوده تا جایی که چند تن از نمایندگان مجلس هم موضع‌گیری کردند. این مواضع را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در نمازجمعه تهران که خطیب آن آقای صدیقی بودند، چنین سخنانی ایراد نشد و تا جایی که بنده شنیدم و خواندم، ایشان موضعی نگرفتند. به هر حال ائمه محترم جمعه حق اظهار نظر دارند و در حد تشخیص خود نظری می‌دهند که محترم است. هیچ مقامی، مسئولی، صاحب تریبونی اجازه ندارد که بخواهد از موقعیت و تریبون خود، خارج از چارچوب‌های قانونی به عنوان ابزار فشار استفاده کند؛ حال این تریبون مجلس باشد یا تریبون نمازجمعه، پیام باشد تجمع باشد و... اگر بخواهد خارج از قانون به جریانات سیاسی فشاری وارد کند، این کار هم خلاف شرع است هم خلاف اخلاق و منافع ملی. همه ما باید به قانون بازگردیم و بحث‌های قانونی و علمی را مطرح کنیم. علم می‌گوید باید بحث کارشناسی صورت پذیرد. اکنون باید درباره FATF کارشناسان نظر بدهند. بانک مرکزی، کارشناسان اقتصادی صاحب‌نظران حقوق قضائی یا کسانی که مشاور رهبری در شورای عالی امنیت ملی هستند باید نظر بدهند. مجلس هم به عنوان قوه مقننه باید بررسی کند و تصمیم بگیرد. بقیه نهادها، شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام و غیره هم جایگاهشان مشخص است. بنابراین بقیه افراد چه بنده نماینده، چه ائمه جمعه و هر کس دیگر باید با استدلال و منطق سخن بگوییم یا رد کنیم. اما اینکه اصرار کنیم حرف ما حق مطلق است و باید بر اساس نظر ما عمل شود و هر که مخالف بود، دشمن خدا و پیامبر و امام حسین است و با مواضع و دیدگاه‌های امام و رهبری معارض است و شمر و یزید است و... که واقعا این حرف‌ها استدلال نیست منطق نیست و اصلا روش‌های درستی نیست. اگر هم در جایی؛ نمازجمعه باشد یا مجلس، از چنین روش‌ها و منطقی استفاده شود، مثل موریانه عمل می‌کند و کشور را با مشکل مواجه خواهد کرد که کار بر همه سخت خواهد شد.

از این بحث جنجالی بگذریم. چهارشنبه شب گذشته عده‌ای چهره‌های اصلاح‌طلب با رئیس‌جمهوری دیداری داشتند. تحلیل شما درباره تشکیل یا استمرار چنین نشست‌هایی چیست؟

اصل اینکه رئیس‌جمهوری با فعالان سیاسی و اقتصادی، نمایندگان مجلس، کارشناسان و... جلساتی داشته باشد و برای این گروه‌ها وقت بگذارند، از ضروریات است. زمانی می‌گفتند رئیس‌جمهوری کسی است که از 6 صبح تا آخر شب جلسه می‌گذارد، در حالی که باید جلسات اصلی و مهم رئیس‌جمهور با صاحب‌نظران و متخصصان باشد. به نظرم جلسه اخیر، خوب بود. اینکه چرا دیر انجام شد و تا الان چرا عقب افتاده بود هم نباید زیاد پیگیری شود. ماهی را هر وقت از آب بگیرید تازه است.

آیا می‌تواند چنین نشست‌هایی فتح بابی برای توجه و مشاوره گرفتن دولت از اصلاح‌طلبان باشد؟ یا اینکه آقای روحانی از نیروهای متخصص و کارآمد اصلاح‌طلب در دولت استفاده بیشتری کنند؟

گفتمان آقای روحانی نزدیک‌ترین گفتمان به اصلاح‌طلبان بوده است. اصلاح‌طلبان هم بدون اینکه توقعی از ایشان داشته باشند، برای اینکه این گفتمان در کشور جاری شود، با آقای روحانی همکاری کردند. اما بیش از آنکه نگران توجه یا عدم توجه دولت به اصلاح‌طلبان باشیم، نگران این هستیم که اصلاح‌طلبی و گفتمان اصلاح‌طلبی مورد توجه قرار نگیرد و از مسیر اصلاحات منحرف شویم. ما یک بار انقلاب کرده‌ایم و از آن به بعد تا می‌توانیم باید کارهای اصلاحی انجام دهیم؛ انقلاب یک بار و اصلاحات برای همیشه. اصلاحات مدنظر ما هم در چارچوب مبانی، اعتقادات و باورها و منافع ملی و مردم است. گفتمان اصلاحات بر حاکمیت قانون تاکید دارد، بر علم و دانش تاکید دارد. گفتمان اصلاحات روی آزادی‌های فردی و اجتماعی تاکید دارد. نفی استبداد و سلطه بیگانه از مبانی اصلی گفتمان اصلاحات است. اصلاحات در جهت حفظ دستاوردهای انقلاب عمل می‌کند. به فکر معیشت مردم و کاهش فاصله طبقاتی است. اینها بخشی از رویکردهای جنبش اصلاحات است که همواره خود را در کنار فقرا و قشر متوسط به پایین جامعه دیده اند. اگر این موارد و این رویکردها توسط دولت دیده شود و به اجرا در آید، از آقای روحانی توقع دیگری نداریم.

تا چه حد می‌تواند در امیدآفرینی مردم و طیف هوادار اصلاح‌طلبان موثر باشد؟ همگرایی بین جریان اصلاحات، دولت و مردم تا چه اندازه امید را در جامعه می‌گستراند که نهایتا سبد رأی اصلاح‌طلبان آسیب نبیند و از سویی منافع کشور تامین شود؟

امید با عمل محقق می‌شود. اگر جلسات به صرف نشستن و برخاستن باشد، امیدی ایجاد نمی‌شود. اما اگر محصول چنین جلساتی به اصلاح امور و حل مشکلات مردم بینجامد، قطعا می‌تواند امیدآفرینی را در جامعه تحقق بخشد. به عنوان نمونه، پس از اعتراضات دی ماه 96 در مجلس تصمیم گرفتیم قانونی بگذاریم و محلی تعیین کنیم برای اعتراضات قانونی مردم. همین اعتصابات کامیونداران را نگاه کنید؛ خوب می‌شود عزیزان مجوز بگیرند در جایی حضور پیدا کنند و اعتراض کنند و مطالبات را مطرح نمایند. بر اساس قانون اساسی هم باید شرایط اعتراض فراهم شود. اگر مردم به مطالبات خود برسند و از طریق قانونی اعتراضات خود را مطرح کنند و حرفشان شنیده‌اند شود، بله جلسات با رئیس‌جمهوری موثر است و می‌توان امیدوار بود. اگر مسائل ما در عرصه بین‌المللی و رابطه‌ با کشورها روشن شود و به یک بسته‌ای برسیم که مورد توافق همه باشد و منافع ملی کشور تامین شود، بله می‌توان امیدوار بود. اگر این جلسات و نشست‌ها در سیاست داخلی منجر به اصلاح نظام انتخاباتی ما بشود و زمینه رقابت بر اساس دموکراسی واقعی باشد و احزاب و گروه‌های سیاسی با انسجام و گسترده در انتخابات حاضر شوند و رقابت حزبی باشد، خوب است. اصلاح‌طلبی همین‌هاست. ایجاد اشتغال، رفع بیکاری، کاهش طلاق، رفع معضل مواد مخدر که مثل خوره به جان کشور افتاده است، این موارد حل شوند که آسیب‌های اجتماعی هستند، خوب بله جلسات مفید خواهد بود. مردم به اینها امید دارند که حل شود. یا به جوانان اهمیت داده شود و در عرصه مدیریت از نیروهای جوان استفاده کنند تا مجلس مجبور نشود قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان را تصویب کند، اگر از زنان استفاده شود، به اقوام احترام گذاشته شود و... به‌طور کلی گفتمان اصلاحی در کشور محقق شود، جلسات موثر خواهند بود. اما اگر به گلایه و شکوه جلسه برگزار کنیم و هر کسی مورد خود را بگوید و نهایتا منجر به یأس و ناامیدی در جامعه شویم، حتما جلسات مفید نخواهند بود.

بین اصلاح‌طلبان و دولت یا به‌طور مشخص بین فراکسیون امید و دولت کدورتی وجود دارد یا خیر؟

رابطه فراکسیون امید و دولت از طرف فراکسیون بهترین رابطه برقرار است. هیچ خواسته‌ای از سوی دولت نبوده که فراکسیون امید به آن پاسخ مثبت نداده باشد. لایحه آوردند همه رأی دادیم، وزیر معرفی کردند سعی شد به‌اتفاق از برنامه و شخص معرفی شده حمایت کنیم و رأی اعتماد بدهیم. اگر آقای رئیس‌جمهوری خواسته‌ای داشتند محقق کرده‌ایم. اما گاهی احساس می‌کنم که در دولت سوءتفاهمی وجود دارد که اگر لایحه یا وزیری در مجلس رأی نمی‌آورد، فراکسیون امید نخواسته است که رأی داده شود. فرض کنید فراکسیون امید رأی داده و به مثلا 49 درصد رسیده اما رأی لازم بالای 50 درصد بوده، حالا فراکسیون امید چه باید کند؟ انتظار فراکسیون امید از دولت و شخص آقای روحانی بیش از چیزی است که الان وجود دارد. گلایه ما همین مقدار است. اما به‌خاطر منافع ملی از گلایه اندک خود هم دست برمی‌داریم به شرطی که دولت در مدار گفتمان اصلاحات حرکت کند.