مهدی مطهرنیا استاد دانشگاه و آینده پژوه در گفتگویی به تحلیل شرایط امروز ایران نشسته است. مطهرنیا ایران را در شرایط فرونشست می‌داند و نسبت به تداوم وضعیت فعلی هشدار می‌دهد!
دیدارنیوز ـ اسفندیار عبداللهی: سیاست داخلی کشور در شرایط خوف و رجا است. گویی تکلیف دولت مشخص نیست. در همین ابتدای کار بحث سفر‌های استانی آقای رئیسی در حال اجرا است. حال نمی‌دانیم این قضیه یک اقدام پوپولیستی است یا برنامه‌های مدونی است. در دولت قبل در دوره آقای روحانی همین گروه حاکم بر پاستور و حامیان آن می‌گفتند همه چیز در داخل حل می‌شود. هیچ مسئله‌ای نداریم که به خارج و روابط خارجی ارتباط داشته باشد و برجام خیانت است. در خدمت آقای دکتر مهدی مطهرنیا، استاد دانشگاه و آینده پژوه، هستیم که در رابطه با مسائل سیاست داخلی، دولت سیزدهم و انتظارات مردم از این دولت و همچنین، برجام، حواشی آن و سفر‌های وزیرخارجه ایران به کشور‌های مرتبط و غیر مرتبط پرسش‌هایی را مطرح کنیم.
فیلم کامل این گفتگو را این جا ببینید
فیلم با کیفیت بیشتر را اینجا ببینید.
دیدارنیوز: شرایط کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید، پس از چهل و سه سال که از انقلاب می‌گذرد، پسرفت کرده‌ایم یا پیشرفت؟
آنچه که امروز در حوزه داخلی ایران شاهد هستیم روندی است که من آن را فرونشست یا فروریزش می‌نامم. به بیان دیگر با وقوع انقلاب اسلامی وارد اریکه‌ای شده ایم که من در یک تئوری تحت عنوان از پیروزی تا پیروزی در دهه هشتاد مطرح کردم. اینکه انقلاب‌ها به پیروزی می‌رسند و اوج پیروزی را دارند، واقعیت پیروزی را به دست می‌آورند، واقع امر و امر واقع رخ می‌دهد. رژیمی‌فرو می‌پاشد و رژیم جدید استقرار پیدا می‌کند. اما حقیقت پیروزی زمانی برای انقلاب‌ها رخ می‌دهد که انقلاب‌ها بتوانند در پرتو ایجاد یک فضای معنادار و تعریف شده، به دستاورد‌های تعریف شده آن انقلاب توسط رهبرانشان در زمان انقلاب دست یابند؛ لذا انقلاب‌ها چهار فصل دارند. فصل نخست انفجار انقلابی است. انفجار انقلابی در ایران از ۱۹ اسنفد ۱۳۵۶ و ماجرای قم شروع شد. در ۲۲ بهمن سال ۱۳۵۷ منجر به پیروزی شد. در فرودین ۱۳۵۸ استقرار نظام جدید جمهوری اسلای در رأی گیری مشهور و رفراندوم صورت پذیرفت. فصل انفجار انقلابی که از ۱۹ دی شروع شده بود پایان پذیرفت. بعد وضعیت انقلابی شروع می‌شود. انقلاب می‌خواهد نهاد‌های جدید مستقر کند. نهاد‌های قدیم را با رویکرد محافظه کارانه نگه می‌دارد. ارتش را نگه می‌دارد و در کنارش سپاه پاسداران انقلاب اسلامی‌شکل می‌گیرد. در کنار ژاندارمری و شهربانی، کمیته‌ها شکل می‌گیرند. این یک جهت گیری کنسرواتیو در ادبیات سیاسی است.
وضعیت انقلابی در دوم خرداد تمام شد. چون نهاد‌هایی که مستقر کرده بودند نهادینه شدند و انقلاب استقرار پیدا می‌کند و فصل سوم شروع می‌شود. به باور من دوم خرداد طلیعه انتظار انقلابی یعنی فصل سوم بود. حالا کمیته‌ها با شهربانی ادغام شده و نیروی انتظامی (ناجا) ایجاد شده است. سپاه پاسداران مستقر شده و به قدرت رسیده است. ارتش و وزارتخانه‌ها استقرار دارند.
نظام احساس می‌کند دوره تاسیسی تمام شده و سیستم در برابر شعار‌هایی که داده اند و هزینه‌هایی که مردم پرداخته اند باید پاسخگو باشد. با دوم خرداد فصل انتظار انقلابی شروع شد و با اوج گیری فصل انتظار انقلابی در دولت اصلاحات و تحویل گرفتن توسط دولتی- دولت احمدی نژاد- که شعار عدالت داد ما وارد عصر انعکاس انقلابی شدیم.
در انعکاس انقلابی مردم خواهان پاسخگویی به نیازهایشان هستند. دیگر نمی‌شود گفت محمدرضا پهلوی و آنچه او انجام داده است منجر به نابه سامانی شده است. حتی در اوج گرفتن این فصل انعکاس نمی‌توانید بگویید دشمن به تنهایی این کار را می‌کند. دشمن که کارش دشمنی است. شما باید قدرت داشته باشید تا بتوانید کارآمدی یک سیستم را به نمایش بگذارید. از دشمن توقع نمی‌رود که به ما کمک کند. سیاستمدارانی برجسته هستند که بتوانند از دشمن هم فرصت بسازند نه اینکه دشمن بتواند ان‌ها را در محدودیت قرار دهد؛ لذا فصل انعکاس انقلابی شروع شده است. من این مسئله را در سال ۱۳۸۲ در ارتباط با سند چشم انداز ایران ۱۴۰۴ مطرح کردم.
الان ما وارد فصل انعکاس انقلابی شده ایم. دولت سیزدهم در فصلی سر کار آمده که پیچ خطرناک انقلاب دارد به اوج می‌رسد و به یک آوردگاه سهمگین نزدیک می‌شود که اگر اندکی بد پیچیده شود از منظر جامعه شناسی سیاسی و علم سیاست، احتمالات بسیار بالایی می‌توان برای اینده آن تصور کرد. متخصصین این مسئله را دارند می‌بینند و هشدار می‌دهند. من در سال ۱۳۸۲ این را مطرح کردم.
انعکاس انقلابی به گونه‌ای است که اگر شما بتوانید بحران‌های موجود را حل کنید انعکاس به اعتماد تبدیل می‌شود و حقیقت پیروزی هر انقلابی به دست می‌آید. اگر این بحران‌ها را حل نکنید انعکاس به اعتراض تبدیل می‌شود. این یک امر طبیعی است. بحث تحریک مردم مطرح نیست. همانطور که تشخیص یک پزشک را در خصوص یک بیمار نمی‌توان خیانت دانست، باید به نظر متخصصان هم در خصوص این مسائل توجه کرد.
من سال ۱۳۹۶ در جلسات خصوصی به دوستان گفتم بر اساس سیگنال‌ها اتفاقات آبان و آذر رخ خواهد داد. اگر کرونا و بحران ناشی از آن وجود نداشت بیشتر با این مسائل روبه رو می‌شدیم. چون نبض جامعه نشان دهنده این امر است؛ بنابراین از پیروزی تا پیروزی یک فرمول است.
جدای از اینکه دولت سیزدهم در چنین بافت موقعیتی روی کار آمده، بحث یکدست شدن قدرت است. قدرت میل به یکدست شدن ندارد. در یکدستی خودش را باز به چند دست تبدیل می‌کند. این طبیعت قدرت است. این‌ها وقتی یک دست می‌شوند در درون خودشان بازتابش‌های گوناگون دارد. انرژی‌های مختلفی را در جهت‌های گوناگون انعکاس می‌دهند. ممکن است مرکز مغناطیسی قدرت یکی باشد، ولی وقتی شما قدرت را کوچک می‌کنید تا آن را به یک دایره معین محدود کنید، در آن دایره معین باز تکثیر پیدا می‌کند؛ لذا در نهایت این محدودسازی‌ها هسته مرکزی را ضعیف می‌کند.
در دولت سیزدهم تعریف جدیدی برای دوران انقلاب دارید یا هنوز در دوره انعکاس هستیم؟
ما در دوره انعکاس هستیم، اما در این دوره انعکاس چیزی که من به عنوان تئوری بافت مطرح کردم و آماده چاپ است به این نکته اشاره کردم ما دچار نوعی فرونشست هستیم. مانند آنچه در زمین شناسی می‌گوییم. مثلا می‌گویند تهران در هر سال ۱۳ برابر دنیا فرونشست دارد و این بسیار خطرناک است. وقتی ۱۳ برابر نرم بین المللی زمین در تهران دارد فرونشست می‌کند، هر لحظه ممکن است یک ساختمانی فروبریزد. فرق فروریزش با فروپاشی است. شما فروریزش‌ها و فرونشست‌ها را می‌بینید. من معتقدم معکب فروریزش ایران در ۱۴۰۰ تکمیل شده است.
نرم فروریزش ما در حوزه سیاست هم چندین برابر نرم‌های جهانی است. بحران نخبگان، کارآمدی، اعتماد، اعتبار، رهایی از اکنون زدگی وجود دارد. بحران عبور از اصلاحات خودش را کامل نشان داده است. هر کدام از این بحران‌ها جداگانه وجود دارند. اگر وجوه مکعب به هم بچسبند بعد به هم بپیچند می‌تواند مخاطره انگیز باشد.
اگر در فصل انعکاس شما بتوانید هر کدام از این بحران‌ها را حل کنید، قدرت بیشتری از خود به نمایش خواهید گذاشت. اگر نتوانید آن‌ها را حل کنید و این‌ها به هم پیوند بخوردند مخاطره آمیز می‌شود. مکعب فرو ریزش به مکعب فروپاشی وصل می‌شود. اوضاع مخاطره انگیز می‌شود. جامعه دچار التهاب‌هایی می‌شودکه ممکن است یک واقعه آن را بشکافد. برای اینکه وقتی مکعب فروریزش کامل شود، لایه زیرین را پاره می‌کند و خودش را نشان می‌دهد.
بر اساس نظریه آشوب- به معنای علمی‌آن- که اثر پر پروانه‌ای دارد در نظریه لورنز می‌گوید اثر پر پروانه در برزیل موجب طوفان در تگزاس می‌شود و ثابت می‌کند که این اتفاق در ارتباط با سیاست رخ می‌دهد؛ لذا وقتی جامعه هم به اینجا برسد، بر روی لبه فراکتال می‌رود. ممکن است صدبار اتفاقی رخ ندهد. اما یک بار اگر اتفاقی بیفتد کار را پایان می‌دهد؛ لذا در این فصل از انعکاس دچار مکعب فروریزش هستیم.
از نظریه بافتاربندی و نهایتا انچه که منجر به فروپاشی می‌شود که شما می‌فرمایید الان در آن شرایط نیستیم، بگذریم. مشاهدات شما از اقدامات سیاسی دولت مستقر چیست؟
دولت مستقر دچار پارادوکس عدم قطعیت در همه چیز است. دوستان بروند نظریه عدم قطعیت هایزنبرگ را بخوانند، به خوبی می‌توانند به این مسئله وقوف پیدا کنند. من یک توضیحی بدهم. پارادوکس متناقض نما است. تضاد در آن نیست. پارادوکس‌ها می‌توانند فرصت باشند. اما اگر شما نتوانید از آن‌ها به مثابه فرصت استفاده کنید به تهدید درونی تبدیل می‌شوند. شما باید یک نقطه اتکا پیدا کنید. این نقطه اتکا وجود ندارد. چون همه چیز در جامعه ما سیاست زده و امنیت زده شده است. همه چیز را از دریچه نگرش سیاسی و امنیتی می‌نگرند. آنهم نه سیاست به معنای تخصصی، بلکه سیاست به معنای ستیز و رقابت است؛ لذا قدرت را یک دست می‌کند. فکر می‌کنند با یک دست کردن قدرت زمینه ثبات بیشتر ایجاد می‌شود.
این پایه ورود پارادوکس عدم قطعیت است. شعار دولت سیزدهم، معیشت است. امروز صد روز از شروع دولت سپری شده است. صد روز وقت خوبی برای نقد نیست اگرچه می‌توان سیگنال‌ها را دید؛ لذا نمی‌توانم بگویم همه چیز بدتر شده است، اما می‌توانم بگویم سیگنال‌ها نشان می‌دهند مثلا لبنیات n مقدار بالاتر رفته. دلار ظرف سه ما افزایش پیدا کرده است. با وجوداینکه قدرت یکدست است و همه سیستم با هم مرتبط و در هم تنیده است. دولتی به راحتی توانسته وزرایش را مستقر کند. به راحتی دارد انتصاباتش را انجام می‌دهد و این انتصابات از نظر قوه مجریه و فرا قوه مجریه و سازمان‌های پیوند خورده با این مجموعه کاملا پذیرفته می‌شود. دولتی بر سرکار است که از دولت نهم و دهم محمود احمدی نژاد که مدعی احیای گفتمان انقلاب اسلامی‌هستند، قوی‌تر است. چون این بار رییس جمهوری مانند محمود احمدی نژاد بر ساخته شده از حاشیه قدرت به درون قدرت نیست. شخصی به نام سید ابراهیم رئیسی روی کار آمده است. کسی که یکی از کاندیدا‌های جانشینی رهبری در دوران پسا رهبر دوم انقلاب اسلامی‌محسوب می‌شود. این در جامعه هویداست و حتی گفته می‌شود ریاست جمهوری او زمینه‌ای برای تمرین چارچوب‌های رهبری آینده است.
ابراهیم رئیسی در صد روز گذاشته سخنرانی‌های متعدد، رفت و آمد‌های مختلف و تلاش‌های مختلفی را در عرصه فیزیکی داشته است. به روستا‌ها می‌رود وسفر‌های استانی انجام می‌دهد. خیلی نیکو است. اما رفتن و برگشت و در عین حال حل نشدن مسائل توقعات را فزاینده می‌کند. منحنی j را به وجود می‌آورد. وقتی سطح توقعات مردم را بالا می‌برید، نتیجه بالا رفتن سطح توقعات به همان میزان مثبت نباشد، شکاف میان سطح توقعات و کارآمدی به وجود می‌آورد. به این منحنی j می‌گویند. یعنی شکاف ملت - دولت تشدید می‌شود. چون سطح توقعات مردم پایین نمی‌آید.
وقتی محمدرضا پهلوی بر اساس بالا رفتن قیمت نفت در دهه ۱۹۶۰ و اوایل دهه هفتاد در اثر شوک اول و شوک دوم نفتی درآمد‌های دولت زیاد شد. شوک سوم نفتی درآمد‌های نفت را فروریخت. توقعات مردم بالا رفت. هر ایرانی یک پیکان! دروازه‌های تمدن بزرگ! ولی ناگهان شوک نفتی سوم درآمد‌ها را پایین آورد، اما توقعات مردم پایین نیامد. این منحنی جیمیز دیویس است که ما در ادبیات سیاسی در تئوری انقلاب در جامعه شناسی سیاسی به آن منحنی j گوییم.
کار آقای رئیسی خیلی خوب است، اما اگر این رفت و آمد‌ها صورت بپذیرد اکنون ملت می‌توانند ببیند سفر استانی آقای احمدی نژاد به خوزستان ونشستش با استاندار و مسئولین آن استان آن زمان چند و مصوبه استانی داشت و چند تا از آن‌ها اجرایی است. من آن زمان محاسبه کردم هر مصوبه‌ای را بخواهند در آن دو ساعت تصویبیه آن را بگیرند حدود ۳۵ ثانیه وقت نیاز دارد. یک تیم برجسته‌ای در یک اندیشکده بزرگ این مصوبه را داشته باشد. شما ۲۵۰ مصوبه استانی ظرف ۱۲۰ دقیقه دارید. این مصوبه‌ها را می‌توان تصویب کرد، اما وقتی به عرصه اجرا می‌آیند چه می‌شود؟
این توقعات را فزاینده می‌کند و می‌تواند تشدید کننده مکعب فروریزش باشد. الان در ۱۴۰۰ اصلاحات به آن معنا تمام شده است و دیگر نمی‌تواند سربلند کند. من این را سال ۱۳۸۰ به اصلاح طلبان گفتم که فشار از پایین و چانه زنی از بالا جواب نمی‌دهد. این در حوزه عقلانیت ابزاری بردن مردم است. شما باید در پایین فرهنگ پروری کنید. از بالا پرسمان انجام شود. اصلاحات نپذیرفت و مسیر خودش را رفت. من در سال ۱۳۹۰ هم گفته بودم که شما باید رد شوید. باید بر روی تحول خواهی بروید و تکلیفتان را مشخص کنید رفرم در سامانه حکومت صورت می‌پذیرد. وقتی سامانه حکومت اجازه رفرم نمی‌دهد شما اگر بخواهید در سازمان حکومت بمانید نیروی اجتماعی تان را از دست می‌دهید. نمی‌توانید مدام به این نیروی اجتماعی تکیه کنید آن را پای صندوق بیاورید بعد قدرت بگیرید، ولی نتوانید کاری کنید.
مردم کارآمدی می‌خواهند. وقتی بحران کارآمدی پیش بیاید با اصول گرا بودن یا اصلاح طلب بودن کاری ندارند می‌خواهند کارشان انجام شود؛ لذا نیروی اجتماعی تان را از دست می‌دهید و حکومت هم به شما اجازه رفرم نمی‌دهد. در این صورت هم حکومت ضربه می‌خورد و هم شما ضربه می‌خورید و هم نیروی اجتماعی از هر دو دور می‌شوند؛ لذا الان شکاف ملت ـ دولت به شکاف ملت ـ حکومت تبدیل شده است. چون ما دولت را در ایران فقط قوه مجریه می‌دانیم. هر چند این از نظر ادبیات سیاسی درست نیست. امروز این مخاطره وجود دارد. پارادوکس عدم قطعیت خودش را کاملا در این دوره نشان می‌دهد؛ و از دولت و قوه مجریه خواهد گذشت و دیگر نمی‌توان دولت را سپر مسائل کرد.
در دو حالت خوش بینانه و بدبینانه در کوتاه مدت چه آینده‌ای در انتظار ایران است؟
سناریو خوشبینانه این است که مسئله سیاست خارجی حل شود. ایران برجام را بپذیرد. مسائل باز شود. ولی توقعات مردم بالا می‌رود. وقتی توقعات مردم بالا برود همان گونه می‌شود که قطعنامه ۵۹۸ بود. سیستم دچار یک نوع فشردگی می‌شود که باید اساسا ماهیت و جوهر ایدئولوژیکش را تغییر دهد. اگر تغییر دهد به عنوان یک بازیگر عادی در نظام بین الملل می‌شود که آمریکا و قدرت‌های بزرگ می‌خواهند.
در حالت بدبینانه اینکه دولت از برجام خارج شود و مذاکرات را کنار بگذارد. به جای یک بله بزرگ یک نه بزرگ بگوید. در سال ۱۳۸۳ هم این مسئله را مطرح کردم. گفتم شما را به جایی می‌کشانند که تا یک بله یا نه بزرگ – نه بلند ـ بگویید. طرف‌های مذاکره می‌گویند من فتوای مذهبی نمی‌شناسم، ولی به اسلام و افق‌های اسلام احترام می‌گذارم. اما نکته‌ای که اینجا وجود دارد این است که شما اگر این معنا را پیش می‌برید به ما سند دهید. پروتکل الحاقی را به تصویب مجلس برسانید. فعالیت‌های موشکی و منطقه‌ای را کنار بگذارید. به دنبال سلاح‌های غیرمتعارف نباشید. مسئله اعراب و اسرائیل و حمایت از تروریسم هم پرونده‌های بعدی است.
به نظر شما با این شروط به نتیجه می‌رسیم؟
شما می‌گویید نه مذاکره می‌کنیم نه جنگ می‌کنیم. فعلا شما را وارد مذاکره کرده‌اند. رهبری نظام جمهوری اسلامی‌گفتند بروید مذاکره کنید و فرسایشی نباشد. الان آن‌ها هم می‌گویند ما هم می‌خواهیم به نتیجه برسیم.
در در حوزه سیاست داخلی و خارجی اقداماتی شبیه به هم را شاهد هستیم. این‌ها به استان‌ها می‌روند و برمی‌گردند و حال بماند چقدر مصوبتشان اجرایی شود و در سیاست خارجی هم همین مسئله را داریم. دچار یک سردرگمی‌هستیم. یک نوع شتاب زدگی دیپلمات‌های ایرانی دارند. سفر‌های متعددی به روسیه می‌روند. احساس می‌شود هم در سیاست خارجی و هم در سیاست داخلی دچار یک نوع بلاتکلیفی هستند. تا چه زمانی قرار است شاهد این بلاتکلیفی مدیریتی باشیم؟
برخورد ایدئولوژیک سپهر اندیشه تصمیم‌گیری در ایران در باب سیاست خارجی متوجه یک نگاه ایدئولوژیک به بافتار نظام بین الملل است. ظاهر ساختار را می‌بیند. ساختار بندی نظام بین الملل یک ساختار رقابتی را نشان می‌دهد. ولی رقابت را در رودررویی و ستیزش از منظر ریختاری است.
چون بافت نگاه ما در ایران چه قبل از انقلاب چه در برهه‌های بعد از انقلاب یک دو انگار ستیزش گرِ تک گفتارِ خودخدا گفتار است. دو ایرانی نمی‌توانند با هم راحت گفتگو کنند. ایرانیان خارج از کشور هم به همین شکل. چون در این بافت فکری من باید بگویم که چه چیزی درست است. ماشین‌های ما را ببینید یا سفید است یا مشکی یا ترکیبی از آن‌ها یعنی نقره‌ای یا نوک مدادی است. صفر و یک می‌بینیم. سفید و سیاه می‌بینیم. یا طرف اهوراست یا اهریمن است. این میدان که آقای ظریف یا شهید سلیمانی به کار بردند همان ریختار است. آن وقت ریختار را به جای تعاملی، تقابلی می‌بینیم. جهان تعاملی عمل می‌کند. ریختارش تعاملی است.
چین کمونیست امروز در برابر آمریکا صف آرایی نکرده است. اما بافت فکری اش را عوض کرده است. یک ریختار تعاملی درست کرده است. ساختارش تعادلی شده است. عاملیت هایش کنش‌های درستی دارند. شما وقتی دو انگار ببینید نظام بین الملل مانند دایره‌ای تو در تو است. این بافت در درونش یک مرکزیتی دارد. مرکز مغناطیسی نظام بین الملل به شعاع بیرون امتداد پیدا می‌کند. انرژی مثبت متصاعد می‌کند. کل نظام بین الملل بر روی مدار مغناطیسی قدرت قرار دارد. هر دوره‌ای هم یکی آن وسط است. یک زمانی امپراطوری روم، ایران، اسپانیا و پرتغال و بریتانیا بوده اند. بعد هم در نظام دو قطبی آمریکا و شوروی بوده اند.
امروز در مرکز مغناطیسی قدرت، قدرت‌های بزرگ و ابرقدرت حضور دارند. در این راستا با هم همکاری دارند. چین و روسیه با واشنگتن و کشور‌های اتحادیه اروپا با وجود همه رقابت‌ها ممکن است در یک جهت نباشند، اما هم راستا هستند. جهت با راستا و امتداد متفاوت است؛ لذا کشور‌های منطقه هم با آن‌ها هم امتداد هستند. شما فکر می‌کنید با حل مسائل عربستان یا سوریه یا چین مسئله‌ای حل می‌شود؟
در مجموع همه از برگ شما استفاده می‌کنند و امتیاز می‌گیرند و در نهایت باز شما خالی می‌مانید؛ لذا شما نمی‌توانید بدون در نظر گرفتن مدار مغناطیسی قدرت و امتدادش مسائلتان را در منطقه حل کنید و موقتی است. چون امتداد قدرت از مرکز بر منطقه بار می‌شود. عربستان با شما مذاکره می‌کند در نهایت وزیرخارجه می‌گوید مذاکرات خیلی محترمانه است، اما نتیجه‌ای ندارد. شما نفت را به لبنان و ونزوئلا می‌فرستید، اما نمی‌توانید پولتان را بگیرید. کره جنوبی ۲۰۰۰ ماسک به شما می‌دهد و بعد هم کمک مالی به شما می‌دهد، اما چندین میلیارد دلار به شما بدهی دارند. عراق چندین میلیارد دلار به شما بدهی دارد. امروز دارد با کشور امارات کار می‌کند. امارات متحده عربی به دنبال این است که در آینده نزدیک در فضا پایگاه بزند. شما در ایرانی که یک زمانی محمدرضا پهلوی می‌خواست در آنجا فرودگاه درست کند تا هواپیمایش بنشیدند امروز یک خانم ایرانی سیستانی تبار در آنجا وزیر است.
شما می‌روید مسائلتان را حل کنید، هزینه می‌کنید هزینه و آبروی کشور را برمی‌دارید در آنجا مذاکره می‌کنید. به هر تقدیر همه این هزینه‌ها یک فوایدی هم دارد. شما می‌توانید در یمن عربستان را آزار دهید، اما آیا خروجی آن متناسب با هزینه‌ای که در این دهه‌ها هست بوده است؟ چرا متناسب نیست؟ چون مرکز مغناطیسی قدرت با هم هماهنگ هستند. چین امروز می‌خواهد از آمریکا فاصله بگیرد. همانطور که سال هاست که اروپای متحد از چیرگی آمریکا بر اورپا و کشور‌های اروپایی ناراضی است، اما در نهایت این امتداد قدرت است. بر فرض که این امتداد قدرت عوض شد و مرکز مغناطیسی قدرت از واشنگتن به پکن یا مسکو منتقل شد. آیا برای ایران چیزی عوض می‌شود؟ خیر. چون آن‌ها هم آن اعمال قدرت را خواهند داشت. همانگونه که الان روسیه اجازه نمی‌دهد از مخازن نفتی در دریاچه خزر استفاده کنید.
امروز آیا پکن حاضر است تحریم‌ها را نادیده بگیرد یا پول ما را برگرداند؟ امروز ما عضو شانگهای شده‌ایم باید چند کنوانسیون بین المللی از جمله اف‌ای تی اف را بپذیریم؛ لذا امروز حدود دو ماه است عضو شانگهای شده ایم. اثرات این پیمان یک سال دیگر باید خودش را نشان دهد اگر نشان ندهد برگ شانگهای به ضد خودش تبدیل خواهد شد. وقتی به ضد خودش تبدیل شود، فشار‌ها را بیشتر خواهد کرد. پس رفتن ما به این کشور‌ها و مذاکره کردن و دیپلماسی فعال داشتن خوب است.
امسال برای شرکت در نشست نیویورک پاندمی‌کرونا بودو به همین بهانه آقای رییسی به نیویورک نرفت، اما سال آینده پاندمی‌نیست و رئیس جمهور باید به نیویورک برود و باید به رئیس جمهور ایران احترام بگذارد. اما همین می‌تواند آزار دهنده باشد و ممکن است مسائلی پیش بیاورد! وقتی احیانا رئیس جمهور نتواند شرکت کند، خودش مسائل دیگری به وجود خواهد آورد.
ما الان داریم زنگ خطر را به صدا درمی‌آوریم. مقوله‌های اجتماعی در سیاست خارجی اثر دارد. طلاق‌ها و طلاق‌های عاطفی، بزه ها، ناآرامی‌های عصبی، خشونت‌های انباشته شده، بالا رفتن میزان سرقت، اعتیاد همه مسائل اجتماعی است. از هر سه نفر ایرانی یک نفر زیر خط فقر است.
بخشی از آن تحت تاثیر بین المللی و منطقه‌ای است و بخشی هم داخلی است. این‌ها کنش و واکنش دارند. بسیاری از این مسائل از سوء مدیریت‌های داخلی است. الان مسافرت‌های زیادی از اساتید و پزشکان دانشمندان ایرانی داریم.
همه مسائل بزرگ اقتصادی ما تحت تحریم‌ها یا FATF است، آیا به تعویق انداختن این مسائل تاکتیکی است؟
ما زمانی می‌توانیم تاکتیک و تکنیک داشته باشیم، که پارادایم داشته باشیم. ابتدا باید پارادایم باشد. بعد از پاردایم باید دکترین داشته باشیم. بعد از آن باید سیاست کلان داشته باشیم. بعد استراتژی طراحی کنیم بعد تاکنیک و تکنیک داشته باشیم. دو رئیس جمهور اخیر آمریکا را بررسی می‌کنیم. پارادایم ترامپ آشوب است. دکترینش بازیگر دیوانه است. سیاست کلانش ابهام و پیچیدگی است. استراتژی و تاکتیکش تهدید کردن، جاخالی دادن و ضربه زدن است. می‌گوید از برجام خارج می‌شوم و شما را تحریک می‌کند و می‌گویید برجام را آتش میزنیم. از برجام خارج می‌شود و ضربه می‌زند و شما کاری انجام نداده اید.
بایدن، پارادایمش قدرت هوشمندتر آمریکایی است. دکترینش بازیگر بالغ و سیاست کلانش شفافیت و اقدام است. شفاف می‌گوید من می‌خوام مذاکره کنم به برجام برگردم و اقدام هم می‌کند. محاصره را برنمی‌دارد و بیشتر هم می‌کند. استراتژی اش مذاکره با متحدین و همکاری با رقبا است. با اتحادیه اروپا نزدیک می‌شود ودر ارتباط با ایران با پکن و مسکو وارد مذاکره می‌شود. تاکتیک هایش استفاده از دیپلماسی و گسترش مذاکره در چارچوب تئوری نئورئالیسم تدافعی است.
الان نماینده اسرائیل به سنتکام وارد شده است؛ لذا دکترینی که زمان هیلاری کلینتون شکل گرفت و برجام از درونش آمد دوباره فعال شده است. آن دکترین محدود کردن همکاری‌های بین المللی با ایران و محاصره منطقه‌ای تهران بود. در سال ۲۰۱۸ به دکترین چالش ایران به تهدید نظم منطقه‌ای و امنیت نظام بین الملل تبدیل شد. این‌ها هم دارند دنبال می‌کنند و محاصره منطقه‌ای ایران را هم دارند کامل می‌کنند. اسرائیل وارد عمل شده است چندین بار حمله کرده است. اعم از حمله‌های سایبری، حمله در سوریه و ترور‌های داخلی ایران بوده است.
به زمان گزارش نهایی شورای حکام به شورای امنیت نزدیک شده ایم. به نظر شما ایران را به زیر فصل ۷ منشور ملل می‌برند؟
اگر این روند ادامه پیدا کند، ایران زیر منشور ۷ سازمان ملل می‌رود و تحریم‌های سازمان ملل متحد و اروپا برمی‌گردد.
به نظر نمی‌رسد ترسی وجود داشته باشد؟
ترسی وجود ندارد. چون مدام آزمایش می‌کنند. مدام دارند سیگنال می‌آورند. وقتی شما دکترین شما چالش ایران است، چالش آوردگاهی مملو از فرصت و تهدید است. استراتژیست‌های بزرگ فرصت‌ها را فربه می‌کنند و تهدید‌ها را به فرصت تبدیل می‌کنند. تهدید ایران در باب اسرائیل به فرصت تبدیل شد. امروز کشور‌های عربی به جای اینکه در برابر تل‌آویو صف آرایی کنند الان در کنار آن علیه تهران دارند صف آرایی می‌کنند.
من در سال ۱۳۹۰ و ۱۳۹۱ گفتم آن‌ها به دنبال شکل دهی یک جنبش موافقت در برابر جنبش مقاومت در منطقه هستند. امروز جنبش موافقت انجام شده است. موافقت اسرائیل با آمریکا در منطقه برای محاصر منطقه‌ای ایران انجام شده است.
الهام علی‌اف که یک تلفن از تهران موجب ترسش می‌شد، چگونه عمل می‌کند؟ ترکیه الان چگونه عمل می‌کند؟ طالبان به عنوان یک جنبش اصیل منطقه ای! در افغانستان بر سر کار آمده است و فردا برای ما مشکل ایجاد می‌کند. چون سر نخ این جنبش اصیل منطقه‌ای در جای دیگری دارد تکان می‌خورد.
می‌توانید برای ما ذهن خوانی از دولت کنونی داشته باشید؟
این دولت در چارچوب پیوستگی به یک نظم ایدئولوژیک کار می‌کند. پارادایم سیاست خارجی ما «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی» بوده است. دکترین ما بر اساس این پاردایم باید وحدت و اتحاد در درون و همکاری با بیرون یعنی تمام کشور‌های جهان باشد. آیا این دکترین را داریم؟ اتحاد در درون داریم؟ لذا پارادایم ما در دکترین دچار تزلزل شد. دچار بحران پارادایمی‌شده‌ایم. همه چیزی را در نظامی‌شدن و امنیتی شدن می‌دانیم. همه چیز را امنیتی کردن داخل و نظامی‌کردن منطقه و رودررویی و تقابل با نظام بین الملل می‌دانیم. ما در درون داریم همدیگر را حذف می‌کنیم. در ابتدای انقلاب یک حذف اولیه صورت گرفت و همه جناح‌های غیر اسلامی‌حذف شدند. بعد جناح‌های اسلامی چپ و راست ایجاد شد. چپ و راست‌ها یکدیگر را حذف کردند.
وزارت خارجه گویی دستور کار مشخصی ندارد، شورای عالی امنیت ملی باید دستور را صادر کند یا منتظر رهنود‌ها و دستور کار از سوی رهبر انقلاب هستند؟
وقتی صحبت از تیم می‌شود معنی دارد. تیم باید از درونش فکر کند با همدیگر هماهنگ شوند و بازی را به انجام برسانند. اگر قرار باشد منتظر بیرون باشد مربی وجود دارد، اما مربی حرف هایش را زده است و راهکارهایش را داده است. برجام به هر حال پذیرفته شد. حال بماند که تصمیم حکومتی و حاکمیتی بود. اما هنوز توافق نامه نبود که رهبری ۹ شرط گذاشتند. بعد گفتند امریکایی‌ها قابل اعتمادن نیستند و ما با آمریکا و حداقل با آن دولت آمریکا به هیچ وجه مذاکره نمی‌کنیم. اما آیا از منظر برخورد با ایران این دولت آمریکا با دولت قبلی تفاوتی کرده است؟ خیر تغییر نکرده است. گفتید آنانی که برجام را امضا کردند سازشکار هستند. برجام را در مجلس شورای اسلامی‌آتش زدید و نزدیک بود موکت مجلس هم آتش بگیرد!. الان کسانی که در مجلس برجام را اصطلاحا به آتش کشیدند بر سر کار هستند. بعد ترور شهید سلیمانی رخ داد. بهترین زمان خروج از برجام بود چرا خارج نشدید؟! برجامی‌که معتقدید به درد نمی‌خورد و باعث چیرگی غرب است و آقای ظریف آن را نخوانده است. ترامپ پاره کرد ما بیرون نیامدیم. شهید سلیمانی ترور شد، بیرون نیامدیم. ماجرای عقب نشینی و فشار حداکثری ترامپ رخ داد، باز از برجام بیرون نیامدیم. مجلس شورای اسلامی‌خروج از پروتکل الحاقی را به تصویب رساند باز از برجام خارج نشدیم.
حال دولت رئیسی بر سر کار آمده است. مدام مذاکرات وین را به تعویق می‌اندازیم. قرار بود مذاکرات فرسایشی نشود. وقتی شما یک حداکثری قرار می‌دهید بعد به حداقل آن راضی می‌شوید خب اینگونه تصور می‌شود که آن فشار عمل کرده است.
رهبر نظام که هم مجتهد و فقیه و مرجع تقلید است و هم اهل کوتاه آمدن در مقابل آمریکا نیست، قبلا تعیین تکلیف کرده است. وزیر خارجه دولت آقای رئیسی که مورد تایید است آن را به حداقل تبدیل می‌کند. طرف مقابل که مکلف به منافع ملی من و شما نیست لذا به این نتیجه می‌رسد که فشار‌ها اثر کرده است و باز بیشتر تحریم می‌کند. من از سال ۱۳۸۴ فریاد زدم یا بله بزرگ بگویید و بروید همه چیز را حل کنید.
جمهوری اسلامی‌می‌گوید من بله بزرگ یا بله کوچک هم نمی‌گویم. در همین شرایط و همین حالت کجدار و مریز پیش می‌رود. شما ۶ ماه یا یک سال آینده را چگونه می‌بینید؟
قیمت دلار بالا می‌رود. فشار بر جامعه بیشتر می‌شود. دین‌گریزی که به دین ستیزی تبدیل شده افزایش پیدا می‌کند. خشونت‌ها بالا می‌رود و زمینه‌های فعال شدن مکعب فروپاشی ایجاد می‌شود. بعد از مکعب فروریزشی که الان موجود است.
بحران نخبگان الان در ایران کامل شده است. بسیاری از نخبگان و رهبران اوایل انقلاب، زده شده اند. به نحوی شده که بزرگترین رهبران انقلاب در مقابل هم صف‌آرایی کرده‌اند. نمونه آن آقای هاشمی، خاتمی و بعد آقای موسوی بود. آقای موسوی نخست وزیر زمان انقلاب بود. این‌ها نخبگان اصلی انقلاب بودند. قبل از آن رو در رویی رهبران جناحی و حزبی بود. یک زمانی مسائلشان را حل می‌کردند، اما الان نمی‌توانند. قبل از آن هم در بین هواداران وجود داشت. بعدی از مکعب فروریزشی که من نوشته ام، بحران کارآمدی است. برای همه سیستم‌ها در دنیا هم ممکن است ایجاد شود. امروز با آمدن ترامپ در امریکا بحران نخبگان خودش را نشان داده است. این فقط مختص ایران نیست. بحران کارآمدی در ایران به گونه‌ای است که الان مردم دغدغه نان و پنیر و بورس و سکه و دلار و ارزش پول ملی را دارند. دولت دلار را در مرز ۲۳ هزار تومان تحویل گرفته است. الان دلار مرز ۳۰ هزار تومان رسیده است.
پس به این زودی استکبار جهانی شکست نخواهد خورد؟
منظور از استکبار جهانی چیست؟ آیا منظور آمریکا است یا نظام سرمایه داری جهانی است. آمریکا دو پایتخت دارد. یکی واشنگتن است دیگری پایتخت سرمایه داری جهانی یعنی نیویورک است. نیویورک را ناامن کنید! ما هم در زمانی کشورگشایی داشته ایم. یک زمانی مرکز مغناطیسی قدرت در جهان ایران بوده است. وقتی از ایران بزرگ یا ترکیه بزرگ صحبت می‌کنیم یک زمانی امپراطوری عثمانی قدرتی داشته اند.
حالا آیا با نابودی نیویورک یا واشنگتن، سرمایه داری نابود می‌شود. مرکز عوض می‌شود. چون سرمایه داری جهانی بی‌موطن است. جهان وطن است. هر جا سرمایه اش بهتر کار کند به آنجا می‌رود. حال آمریکا فرو بپاشد مسئله حل می‌شود؟ پس باید سرمایه دار شوید. باید قدرت درونی تان را تجهیز کنید. این منوط به اتحاد ملی است. منوط به دانایانی است که همه منابع ملی را تشخیص دهند و بتواند استراتژی تنظیم کنند. باید آینده نگاری، آینده پردازی و آینده گمانی کنید. نمی‌شود همین طور یک سند چشم انداز نوشت. سال ۱۳۸۲ سند چشم انداز ایران ۱۴۰۴ ابلاغ شده است. الان نزدیک سال ۱۴۰۱ هستیم. ببینید کدام یک اجرا شده است. تکنولوژی شما اول است؟ آیا اقتصاد اول منطقه شده اید؟ چشم انداز نویسی مدل دارد. قرار نیست توسط چهار نفر نوشته شود. جشن سند چشم انداز ملی نیاز است. مردم احساس کنند با آن همراه هستند. نمی‌توان اسم مفاهیم را آورد و خودش را نیاورید. حتی اگر با اقتباس از ژاپن سند پیشرفت ایران بنویسیم، پیشرفت نمی‌کنیم.
