دیدارنیوزـ مدتی قبل با دکتر تقی آزاد ارمکی درباره آسیب‌شناسی وضعیت روشنفکری در ایران گفتگو کردیم.
قسمت اول این گفتگو را پیشتر منتشر کردیم و اینک بخش دوم را می‌خوانید. در این بخش درباره خطر پوپولیسم و نقش روشنفکری در ایجاد پوپولیسم سخن گفته شده است.
دیدارنیوز: روشنفکری چه اثری بر تولید پوپولیسم دارد؟
آزاد ارمکی: در تحولات عمده، هنگامی که روشنفکری از معنادهی مستمر دست برمی‌دارد، پوپولیسم ظهور می‌کند زیرا خود روشنفکری ایده‌های پوپولیستی ارائه می‌دهد و در جامعه یک فهم پوپولیستی ایجاد می‌کند، در نتیجه نیروهای حرکت‌های اجتماعی پوپولیست‌ها می‌شوند. در جنبه رادیکال این موضوع، گروه‌های تخریب‌گر و لات‌ها و بی‌سروپاها نقش ایفا می‌کنند. مثلا دانشمندان را می‌کشتند، کتابخانه‌ها را آتش می‌زدند. روسو خود متفکر انقلاب فرانسه است اما در زمانه انقلاب فرانسه با فقر می‌میرد. این امر بسیار جالب است که چگونه می‌شود یک فردی که خود مؤسس یک اتفاق بزرگ است، بیگانه می‌شود و در فقر زیست می‌کند و می‌میرد.
در ایران بسیاری از دانشمندانی که بنیان‌های این تفکر را ساختند، خود و خانواده‌هایشان نابود شدند و این به دلیل نگاه پوپولیستی و لاتی که وجود داشته رخ داده است. برای مثال اتفاقاتی که برای خانواده شریعتی و مطهری و بسیاری دیگر که در ساختن تفکر جامعه ایرانی نقش داشتند، رخ داد. این برخوردها و اتفاق‌ها به این دلیل رخ داد که خود آنها یک ایدئولوژی‌هایی ساختند که از درون آن پوپولیسم در آمد.
شیوه پوپولیسم این است که یکی اتفاق در یک خانواده را علم می‌کند و کل خانواده را زیر سؤال می‌برد. این مسئله چیزی است که در فضای مجازی در حال رقم خوردن است و خطرناک می‌باشد. ما در انقلاب، خانه دانشمندی را می‌گیریم و کتاب‌های آنها را آتش می‌زنیم یا دانشگاه را می‌بندیم، آن هم در انقلابی که بر اساس ایده‌های روشنفکری ساخته شده بود.
بازی بد روشنفکران به پوپولیست قدرت می‌دهد
دیدارنیوز: نقش روشنفکری در پوپولیست کردن مردم چیست؟ آیا این نکته که روشنفکران مردم را مقدس و بری از نقد می‌دانند و تمام تقصیرها را به گردن دولت می اندازند، پوپولیست‌پروری نیست؟ در حالی که روشنفکران مشروطه، جدی‌ترین نقدها را به مردم داشتند و معتقد بودند که مردم قادر به درک مشروطه و مفاهیم آن نیستند و یا اینکه مردم قابل اعتماد نیستند و مواضع خود را بر اساس منافع تغییر می‌دهند.
آزاد ارمکی: روشنفکران مشروطه با این ادبیات انتقادی به نظرم به مردم توهین می‌کردند. مشکل روشنفکری در نقد فرهنگ، توهین به مردم است. اگر بخواهیم چیزی را مورد مطالعه قرار دهیم، حق نداریم آن را دست کم بگیریم. اشکال روشنفکری این است فکر می‌کند می‌تواند به راحتی پوپولیسم را از میدان به در کند در حالی که با این تفکر، پوپولیست‌ها قوی‌تر شده و به جای فعال شدن نیروهای اجتماعی جامعه، لات‌های جامعه فعال می‌شوند. در بازی بدی که بین مصدق و کاشانی شکل می‌گیرد و این دو نقش‌های خود را خوب ایفا نمی‌کنند، پوپولیست ها پیروز می‌شوند و لات‌ولوط‌ها کودتا را تمام می‌کنند و هر دو نفر را از قدرت می‌اندازند.
روشنفکری در اینجا و از دیرباز به استهزاء مردم و سنت نشسته و دین مردم و خلوت زنان و حجاب و نحوه غذا خوردن و رفتار مردم در ایران را به سخره می‌گیرد. این همان خطایی است که روشنفکری در ایران انجام داده و همواره این کار را انجام می‌دهد و می‌گوید در جامعه ایرانی عقلانیت وجود ندارد. خب! عقلانیت در روشنفکری و حوزه سیاست و در جامعه روحانیت و در هیچ کجا وجود ندارد تا در جامعه و بین گروه‌های اجتماعی ایجاد شود.
مقصر ناهنجاری مردم خلا وجود روشنفکران و عملکرد بد نخبگان و دولت است
مردم بد رانندگی می‌کنند و بد زندگی می‌کنند چون ساختمان‌های این شهر و خیابان‌های این شهر را مهندسان و نخبگان این کشور ساخته‌اند. چه کسی امکان کاسبی درست مردم را فراهم کرده؟ چطور است که همین مردم وقتی به جامعه یا کشوری دیگر می‌روند عقلانی عمل می‌کنند اما در اینجا دست به هر کاری می زنند؟ زیرا کسانی که به نیروهای اصلی وصل بودند، درست رفتار نکردند.
مقصران این کشور مهندسان و پزشکان و روحانیت و دانشگاهیان این کشور هستند و مردم تقصیری ندارند که در این جامعه این زندگی را تحمل می‌کنند. من و شما برای آنها مدرسه ساختیم، خانه و مسجد آنها را ساختیم و ماشین آنها را برایشان ساختیم. خب معلوم است وقتی یک ماشینی که به آنها دادیم کولر ندارد، مجبور است پنجره آن را باز کند و دست‌هایش را از ماشین بیرون آورد. اگر چنان‌چه سرمایش این ماشینی که ما به او دادیم مناسب بود، دیگر لازم به این کار نبود.
رفتار نامناسب مردم معلول است. اشکال روشنفکری هم این است که به معلول‌ها می‌پردازد، نه به علت‌ها و هنگامی هم که می‌خواهد علت‌ها را بگوید، علت‌های غلط را طرح می‌کند. آن کسی که می‌توانست جلوی بد کنشی را بگیرد و آرام کند و تخفیف دهد، روشنفکران بودند که می‌توانستند معنا تولید کنند. اگر به هندوستان بروید می‌بینید که فقر سراسر این سرزمین را گرفته اما در عین حال دموکرات‌ترین کشور دنیا هم هست و جالب است که با این همه فقر، این همه سازگاری وجود دارد. کسی که معنا داده به این افراد که بتوانند زندگی خود را تحمل کنند، کیست؟ ما به مردم قدرت فهم تحمل ندادیم و به مردم می‌گوییم اعتراض کنید. همه تئوری روشنفکری در ایران بر اساس اعتراض است که این اعتراض علیه حکومت، همسر، فرزند و یا همسایه و همه است.
این فردگرایی که در ایران ظهور کرده، فردگرایی ضداجتماعی است. چه کسی این فردگرایی را به وجود آورده؟ چه کسی می‌تواند ما را از این وضعیت بیرون ببرد؟ اگر بعد جنگ جهانی دوم این اتفاقات هم در آمریکا رخ می‌داد، اروپا تبدیل به آفریقا می‌شد، اما این گونه نبود و یک اروپای جدید ظهور کرد.
باید ببینیم که این اراده از کجا آمده و آن معنایی که به مردم می‌دهد و مردم را به کنش مثبت وا می‌دارد از کجا آمده؟ جامعه ایرانی به لحاظ فکری مقصر است و باید به میدان بیاید تا به وضعیت معنا دهد. برای این کار ابتدا باید موقعیت را بشناسد و ضعف‌ها را بداند و باید آرامش را اعلام کند تا از این آرامش سازگاری و سپس دموکراسی درآید وگرنه دموکراسی که در قدم اول حاصل نمی‌شود. این امکان وجود ندارد که در ابتدا دموکراسی شکل بگیرد. اگر ما بخواهیم اول دموکراسی بسازیم و سپس بقیه را بسازیم همین اتفاقی که امروزه افتاده، رخ می‌دهد. یک نفر را رئیس جمهور می‌کنیم و به دنبال کار خود می‌رویم و رئیس جمهور هم با اعضای کابینه، کار خود را انجام می‌دهند و در آخر می‌بینیم که همه چیز را بردند و خوردند و به هیچ حرفی هم گوش نکردند.
دیدارنیوز: یعنی مردم مبرا از نقد هستند؟
آزاد ارمکی: تحقیر با نقد متفاوت است. اگر به سراغ ایرج میرزا و آثار جمال‌زاده و آثاری که در باب سفرنامه نوشته شده برویم، تصویری جز تحجر و حماقت مردم ایران در این متون وجود ندارد. مثلاً مردمان کاشانی که سالیان سال در سرزمین بی‌آب و گرمای زیاد و کویر مسلط زیست کردند و تمدن ساختند، کدام حوزه روشنفکری ایرانی این مدل را درآورده و توضیح داده است؟ ما فقط گفتیم که کاشانی‌ها متحجر و وسواسی و ترسو و نزول‌خوار و محافظه‌کار هستند و برچسب‌هایی به آنها زدیم.
در مورد مشهد و تبریز و رشت هم همین کار را انجام دادیم. توهین با نقد فرق دارد. نقد این است که شما این متن را بشناسید و آن‌جایی که عیب ایجاد کرده را اعلام کنید و بگویید این شیوه پی گرفته نشود. نه اینکه اتهام بزنید. اتهامات مکرری که همین افراد تا کنون در مورد جامعه ایرانی اعلام کرده‌اند هزاران سال طول می‌کشد که حذف شود. بر اساس همین اتهامات شروع به توهین به یکدیگر می‌کنیم و برنده این بازی نظام سیاسی می‌شود. ما باید به یک بدنه اجتماعی و جامعه و فرهنگ برگردیم. به همین دلیل مسئله اصلی روشنفکری جامعه و فرهنگ است تا اینکه سیاست باشد. اشتباه روشنفکری ایرانی این است که از سیاست شروع کرده و کانون توجه خود را استبداد گذاشته به جای اینکه عمل اجتماعی و فرهنگ و هدفش جامعه و زندگی اجتماعی باشد.
دیدارنیوز: اگر روشنفکری بخواهد این کار را انجام دهد و از سیاست صرف نظر کند و با لایه‌ها و توده‌های مردم ارتباط برقرار کند، این حلقه‌ها چگونه به وجود می‌آید؟ زیرا خود آنها می‌گویند هنگامی که نهادهای مردمی و مدنی و فضاهای گفت‌وگو در جامعه نیست، انسداد سیاسی نمی‌گذارد که ارتباط برقرار شود.
آزاد ارمکی: باید شیوه‌های جدیدی برای تنظیم رابطه با شرایط جدید ایجاد کرد. وقتی یک کنش، ساحت دیگری پیدا کند ممکن است سخت یا آسان‌تر از حد تصور باشد، اما باید مسیر را عوض و امتحان کرد. اگر این مسیر را نرویم و روشنفکران این کنش را انجام ندهند سلبریتی‌ها، حاملان فرهنگ می‌شوند و می‌دانیم که سرنوشت بدی برای فرهنگ ایرانی رقم خواهد خورد.
ساختار مناسب مردم خوب می‌سازد
دیدارنیوز: اگر به دانشگاهیان و روشنفکرانی مانند شما بگوییم که شما باید به این جامعه و این مردم نزدیک شوید تا مردم حرف روشنفکران را بفهمند، در شرایطی که مردم ما دغدغه اندیشه ندارند، دانشجوی آن تفاوت زیادی با مردم عادی ندارد، استاد دانشگاه در بسیاری موارد هنگام صحبت تفاوت زیادی با شخص نانوا ندارد، زنان و حتی فمنیست‌ها درکی از مساله زن ندارند، آیا این جامعه ظرفیت اندیشه‌های روشنفکری و تغییر را دارد؟
آزاد ارمکی: مردم ایران پتانسیل مدنی شدن دارند. مهاجران ایرانی هنگامی که خارج از کشور می‌روند، بسیار مدنی‌تر از مردمان دیگر در دنیا در حال زیست هستند. ساختار‌های اجتماعی مهم هستند اگر درست شوند. دانشگاه به معنای واقعی دانشگاه است یا در سطحی دیگر؟ اگر ساختارها درست باشد فرد به دنبال کار و علایق خود می‌رود و همه دانشجو نمی‌شوند؛ دانشجو چون جای دیگری ندارد به دانشگاه می‌آید و فکر می‌کند که دانشگاه برایش تحول و تحرک اجتماعی ایجاد می‌کند. اگر هر کسی بازی خود را انجام دهد، مسیر جامعه تغییر خواهد کرد تا اینکه بخواهیم بی‌تعهدی پیشه کنیم و منتظر وقوع یک حادثه‌ای باشیم که آن حادثه سرنوشت ما را تعیین کند.
روشنفکری ایرانی بیشتر احتمال وقوع یک حادثه مهم را پیش‌بینی می‌کند تا اینکه بخواهد بازیگری اجتماعی را توضیح دهد و آن را ممکن کند. ما همیشه دنبال یک تغییر مهم و یک اتفاق نادر می‌گردیم تا اینکه بازیگری کنیم. در دنیا افراد اصلی، افراد متوسط هستند نه افراد نابغه. افراد نابغه پنهان هستند. افرادی که بازی می‌کنند و بازی می‌سازند افراد متوسط هستند. اگر از همین مردمان نقش خوب طلب شود، خوب بازی می‌کنند و درست عمل می‌کنند. منظور فرد معمولی و کاسب محلی و استاد و دانشجو است. ما مشکل ساختاری و ساحت عاملیت داریم. عاملیت‌های متعهدانه و خیر‌خواهانه در جامعه ایرانی کم شده و در ساختارها نیز به‌هم‌ریختگی داریم که اگر مسیر بازی عوض شود و ما خوب بازی کنیم با شرایط دیگری روبه‌رو خواهیم شد.
دیدارنیوز: اگر بپنداریم که یکی از راه‌های تولید معنا از طریق روشنفکران و تعمیم آن به جامعه، نفوذ آنان در نهادهای جامعه‌پذیر کننده مثل آموزش و خانواده و مذهب است و وقتی همه این موارد به شدت در سلطه و سیطره دولت است، چگونه روشنفکری می‌تواند خود را نشان دهد؟
آزاد ارمکی: این گونه که شما می‌گویید نیست. معلمین هر کاری که بخواهند انجام می‌دهند و اتفاقا این نظام سیاسی است که اعتراض می‌کند که چرا کسی به حرف‌های نظام سیاسی گوش نمی‌کند. آنها هر روزه یک قانون جدید می‌سازند، اما کسی عمل نمی‌کند. دوربین‌ها و نیروی انتظامی در خیابان‌ها به این دلیل است که کسی قانون را رعایت نمی‌کند. پس این معنا که نظام سیاسی مسلط است و در همه جا سلطه دارد، غلط است. می‌گویند که افراد نظام سیاسی همه جا هستند، این همه افراد نظام سیاسی چگونه همه جا هستند؟ ما به فروپاشی سلطه ایدئولوژیک در ایران نزدیک هستیم و باید اجازه داد که ایدئولوژی‌ها آرام آرام بی‌اثر شوند تا اینکه با تندی و عجله به دنبال خراب کردن باشیم.
باید بگذاریم تغییرات خودبه خود رخ دهد. اگر ایدئولوژی رقیب پیروز شود سرنوشت بدتری برای ایران رقم خواهد خورد. سیطره دولت و نظام سیاسی آن مقدار که گفته می شود نیست. مثلا در نظام آموزش و پرورش چرا هر سال کتاب تغییر می‌کند و همان افرادی که سال گذشته کتاب نوشته بودند، امسال دوباره کتاب می‌نویسند؟ زیرا کتاب سال گذشته را خود نمی‌خوانند و معلمین آن کتاب را قبول نمی‌کنند و اعتراض می‌کنند و آنها گمان می‌کنند که راه‌حل این است که کتاب دیگری بنویسند در صورتی که معنی این اعتراض این است که دیگر شما کتاب ننویسید. این ایدئولوژی‌محوری و سلطه در حال بی‌کارکرد شدن است ولی این فرایند باید در بطن جامعه به شکل آرام رخ دهد وگرنه اگر رادیکالیسم ایجاد شود میل به رضاشاهی شدن پدید می‌آید.
خب ایدئولوژی رضا شاه که بدتر از ما بود. القای این موضوع که به دنبال رضا شاه در جامعه هستند، یک بیان ایدئولوژی شکست خورده دیگری است که برخی برای آن دست می‌زنند. در صورتی که ما باید از این دو دوره گذار عبور کنیم و به اقتضائات فرهنگی و اجتماعی جامعه و زیست و مردمان و مشکلاتمان رسیدگی کنیم. باید واقع‌بینانه نگاه کنیم. در آمریکا هر روزه جنگ و کشتار وجود دارد اما اگر در ایران یک نفر کشته شود گفته می‌شود که رژیم در حال سقوط است.
ما به گونه‌ای متفاوت در مورد خود داوری می‌کنیم و به همین دلیل است که کنش‌های اجتماعی و روشنفکرانه در ایران نتیجه‌بخش نیست. ما مسائل را برعکس طرح می‌کنیم و برعکس بحث می‌کنیم، به همین دلیل است که نظام سیاسی را مستبد می‌پنداریم و جامعه را وحشی و ولگرد و لاابالی می‌گوییم در صورتی که اینگونه نیست. اگر اینگونه بود که ما الان اینجا در حال گفتگو و مباحثه نبودیم و کسی پیگیر برنامه‌های شما نبود. کسی که می‌تواند این موقعیت را تصحیح کند و نجات دهد بازی طبقه متوسط و کنش عقلانی روشنفکران ایرانی است که می‌تواند عقلانیت را حاکم و وضعیت موجود را اصلاح کند.
خستگی طبقه متوسط و روشنفکری چه پیامدی دارد
دیدارنیوز: آیا طبقه متوسطی که بشدت نحیف شده و دچار محرومیت شدید نسبی است، امکان کنش روشنفکرانه و ایجاد تغییر دارد؟
آزاد ارمکی: هم بله و هم خیر. چون طبقه متوسط به لحاظ اقتصادی همیشه ضعیف بوده و به لحاظ فرهنگی و دانشی و ایده‌ای بزرگ بوده است. اعلام خستگی زود‌تر از پایان بازی از طرف طبقه متوسط می‌تواند موجب شکست ما شود. ما باید بازی را ادامه دهیم و به نتیجه آن کار نداشته باشیم. اما متاسفانه کسانی که امروزه باید بازی کنند دست از بازی برداشته اند.
روشنفکران ایرانی کجا هستند؟ به بهانه این که نظام سیاسی مستبد است و الان باید حال آن گرفته شود، دست از بازی کشیدند. نتیجه این می‌شود که رادیکالیسم و لاتی‌گری و تفکر پوپولیستی شکل می‌گیرد. الان زمان بازی روشنفکران است. در زمان انقلاب روشنفکری از بازی خود دست برداشت و کوتاه آمد و شروع به رادیکالی شدن کرد و بازی را به دست رادیکال‌ها داد و در نتیجه در جامعه ایران درگیری و کشت و کشتار شکل گرفت. در صورتی که باید چانه‌زنی و میانداری و بحث می‌کرد اما خود به منبع رادیکالیسم تبدیل شد و شروع به بیانیه دادن کرد. این چیز‌هایی است که جامعه ایرانی را به عقب برده و امروز هم می‌تواند چنین اتفاقی برای ایران رخ دهد و فردای ایران را بد کند. باید روشنفکری به میدان بیاید و معنا دهد و بازیگری کند و میانداری کند. در این صورت است که قدرت نظام سیاسی کاهش می‌یابد و قدرت بازی نیروهای اجتماعی بالا می‌آید و از رادیکالیسم سیاسی و فرهنگی و پوپولیسم نجات می‌یابیم و لات‌گری رخ نمی‌دهد. این چیزی است که ما به آن نیاز داریم.
