«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. علی نعمت اللهی، سفیر سابق ایران در سوئیس و برزیل میهمان دهمین برنامه دیپلمات بوده است.
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. میهمان دهمین برنامه دیپلمات به استودیو دیدار آمده است.
علی نعمت اللهی، سفیر سابق ایران در سوئیس و برزیل و مشاور وزیر امور خارجه در امور بین الملل و معاون تشریفات بوده است. البته نعمت اللهی بعد از وزارت خارجه وارد حوزه نفت و گاز شده است و در بسیاری از شرکت‌های دولتی در حوزه این صنعت مدیر بوده است. او دانشکده فنی دانشگاه تهران مهندسی مکانیک خوانده است.
«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی علی نعمت اللهی و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. با علاوه بر مسائل سیاست خارجی و دیپلماتیک، در خصوص صنعت نفت ایران، پرونده کرسنت و ... گفتگو شده است.
در ادامه مصاحبه با علی نعمت اللهی را بخوانید و ببینید:
زندگی به عنوان یک دیپلمات و مخصوصاً در جمهوری اسلامی ایران چگونه است؟
من زندگی دیپلماتیک را دوست داشتم، هر چند مشکلات فراوانی داشت. دیپلمات ایرانی با دیپلمات‌های دیگر کشورها یک تفاوت مهم دارد و آن این است که ما در زندگی، سیاست و کارمان یک آرمان و آرمان خواهی داریم که یک جا‌هایی برای ما محدودیت‌هایی ایجاد می‌کند. نگاه ما به مسائل و تصمیم‌گیری‌هایمان فقط بر اساس منافع ملی نیست بلکه بر اساس رنگ و بوی آرمان‌مان نیز است. محدودیت‌هایی که در پوشش، ارتباطات و غذا خوردن داریم کار را مشکل می‌کند. نکته بسیار مهم این است که کار یک دیپلمات و سفیر فقط در ملاقات‌ها ومذاکرات‌های رسمی خلاصه نمی‌شود،بلکه کارش در ارتباطات غیر رسمی است. حضور در برنامه‌هایی که در آن کشور برگزار می‌شود و دیدار با سفرا، دیپلمات‌ها و مقامات آن کشور کار یک دیپلمات است تا اهدافش را به نتیجه برساند. در برزیل یک آقایی به نام «لوئیس ایناسیو لولا دا سیلوا»، وزیر امور زیربنایی و بسیار آدم باتجربه‌ای بود و در امور مملکت نقش مهمی داشت. من ارتباط دوستانه‌ای با ایشان برقرار کرده بودم که خیلی هم منتفع شدیم. کار دیپلمات این جور ارتباطات است نه فقط ملاقات‌های رسمی؛ البته ملاقات‌های رسمی هم باید باشد. این ارتباطات دوستانه محدودیت دارد و شما هر جایی نمی‌توانید بروید، هر غذایی نمی‌توانید بخورید و هر نوع ارتباطی نمی‌توانید داشته باشید. این محدودیت‌ها کار را مشکل‌تر می‌کند.
وقتی شما به کشور دیگر اعزام می‌شوید. از لحاظ کاری و خانوادگی با چه مشکلاتی مواجه هستید؟
مشکلات را به صورت کلی گفتم. بحث ارتباطات، پوشش و غذا از جمله آن‌ها است. رهبر یا رئیس جمهوری یک کشور ممکن است در نهایت سادگی زندگی کند اما در عین حال در دیدار‌ها و برنامه‌های رسمی باید پروتکل‌ها و شأن را حفظ کند. ما هم وقتی به عنوان یک سفیر به کشور دیگر می‌رویم در آنجا اگر بخواهیم لباس ساده معمولی بپوشیم و مواردی از این دست انجام دهیم، شأن خودمان را پایین می‌آوریم. از امام جعفر صادق روایت داریم که به شیعیان توصیه می‌کنند که در شهر‌هایی که اکثریت غیر شیعه هستند، در پوشش و زندگی به گونه‌ای باشید که موجب تحقیرتان نشود. متأسفانه برخی از دوستان این کار را نمی‌کردند. در دوره اول سفارتم در سال ۱۳۶۰ که به سوئیس رفتم، زمانی بود که تغییرات وزارت خارجه انجام شده بود. قبل از آن قطب زاده و بنی صدر مسئولیت وزارت خارجه را به عهده داشتند. بعد شهید رجایی به عنوان نخست وزیر، چون با بنی صدر در مورد وزیر خارجه به توافق نرسید، خودش سرپرستی وزارت خارجه را به عهده گرفته بود و چهار معاون قرار داد که دو نفر از آن‌ها آقای کاظم پور اردبیلی و شیخ الاسلام هستند که پارسال هر دو در اثر کرونا فوت کردند و خدمات زیادی هم به وزارت خارجه داشتند. در سال ۱۳۶۰ که من به سوئیس رفتم، تیپ جدید برآمده از انقلاب به سفارت خانه‌ها می‌رفت. از آن طرف شورای انقلاب هم نقش مجلس را قبلاً بازی کرده بود و یک‌سری مقررات و محدودیت‌های شدید برای وزارت خارجه قرار داده بود. فوق العاده ماموریت را کم کرده بودند، به صورتی که با سختی می‌شد زندگی در شأن یک سفیر را داشت، هیچ گونه حق سفره و این مسائل نبود. هزینه پذیرایی به آن صورت نبود که بتوانیم خرج کنیم. ولی من به عنوان یک سفیر نمی‌شد در کریسمس به کسانی که با ما در ارتباط هستند عیدی ندهم. قبل از انقلاب رسم بود یک بطری نوشیدنی الکلی که البته به سفرا بدون مالیات می‌فروختند به عنوان هدیه به طرف مقابل می‌دادند، اما من این کار را نمی‌توانستم انجام دهم. در عین حال مجبور بودم از جیب خودم عیدی تهیه کنم و به آن‌ها بدهم. علاوه بر این مسائلی بود که همراه با همسر و فرزندانم باید رعایت می‌کردیم. به یاد دارم یک بار به فروشگاهی رفتم و می‌خواستم کت و شلوار بخرم. یک کت و شلوار را دیدم و مسئول فروشگاه متوجه شد من سفیر ایران هستم. چون خانمم با حجابش همراه من بود. من می‌خواستم آن کت وشلوار را بخرم، اما دیدم دو برابر قیمت مرسوم بود. اما چون پسندیده نبود پس بدهم، آن را خریدم.
چرا از همان ابتدای انقلاب سعی نکردند قوانین سفت و سختی که برای سفرا است را تعدیل کنند؟ مثل دست دادن با زنان خارجی. در خیلی از کشور‌های عربی مسلمان دست دادن به خانم‌ها مسئله‌ای ندارد. این کار شاید یک سری تنش‌ها در ابتدای انقلاب را کمتر می‌کرد.
این یک دستور اسلامی است وزارت خارجه نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. ما به خاطر همین مسئله، مشکلات بسیاری داشتیم. اگر مراجع چیزی را مطرح می‌کردند و گشایشی ایجاد می‌کردند، می‌شد کاری کرد. اما اگر وزیر خارجه این حرف را می‌زد به عنوان یک فرد بی‌دین و ضد اسلام تلقی می‌شد.
آیا خودتان هم مطرح می‌کردید که این مسائل، مشکلاتی در روابط‌تان ایجاد کرده است؟
بله، همیشه این بحث بوده است. خود مسئولان هم می‌آمدند و می‌دیدند. در سال ۱۳۵۸ برای ۲۲ بهمن هیأت‌های متعددی به کشور‌های مختلف رفتند. در این هیأت‌ها آیت الله خامنه‌ای که آن زمان فکر می‌کنم نماینده شورای انقلاب در وزارت دفاع بودند و آیت‌الله باهنر و خیلی‌های دیگر سفر کردند و خودشان هم می‌دیدند و متوجه می‌شدند؛ بنابراین مسئله ناشناخته‌ای نیست. اما این را به عنوان یک دستور اسلامی باید رعایت کرد که مشکلات بسیار زیادی هم به وجود می‌آورد. من به یاد دارم در کنفرانس‌های بین المللی یا در جلسات اوپک این مسائل وجود داشت. به یاد دارم در یک جلسه اوپک یکی از خبرنگاران خوب ایرانی داشت خبر تهیه می‌کرد. بعد یک خانم خبرنگاری آمد و وارد صحبت شد. بعد دست دراز کرد که با ایشان دست دهد و ایشان هم دستش را عقب کشید، البته توضیح هم داد، اما جو خیلی عوض شد. یا در هلند که آن زمان ملکه داشت، سفیر ما در مراسم تقدیم استوارنامه که رایج است وقتی استوارنامه را به رئیس جمهوری یا ملکه می‌دهید، رئیس جمهور یا ملکه با شما دست می‌دهد، سفیر در مقابل ملکه این کار را نکرد. ملکه از جلسه بیرون رفت و سه ماه سفیرمان را معطل کردند. بالاخره بعد از مذاکرات فراوان، با حالت تحقیرآمیزی رئیس تشریفات وزارت خارجه استوارنامه ایشان را گرفت و به عنوان سفیر ایشان را پذیرفتند.
بهترین و بدترین خاطره دوران کار دیپلماتیک‌تان چیست؟
خاطرات زیادی دارم. یک خاطره دارم که هم از بهترین‌ها هست و هم در کنارش تلخی‌هایی دارد. کشور برزیل از ملیت‌های مختلفی اعم از چینی، انگلیسی، عرب و سوئدی تشکیل شده است. تعداد زیادی از شیعیان لبنان در شهر «فوز دو ایگواسو» شهر مرزی بین برزیل، آرژانتین و پاراگوئه هستند و اکثراً هم طرفداران حزب الله هستند. خیلی هم به ایران علاقه‌مند بودند. سالی اولی که رفتم در جشن ۲۲ بهمن یک مهمانی به عنوان سفیر برگزار کردم. همه مقامات و سفرا را دعوت کردم. بعد آن‌ها من را دعوت کردند که به آنجا بروم و سفری به فوز داشتم. خیلی علاقمندی آن‌ها به ایران و انقلاب ایران و تکریمی که از من به عنوان سفیر ایران داشتند، برایم شیرین بود. از آن طرف هم ما ایراد، اشکال و خراب کاری زیاد داریم. همیشه نگران این بودم اگر آن‌ها با این خلوص‌شان بفهمند که ما چه اشتباهات و منفعت‌طلبی‌هایی داریم، چه برداشتی خواهند داشت.
یکی از خاطرات تلخ در رابطه با فوت حضرت امام است. من علاقه بسیار زیادی به حضرت امام دارم. وقتی ایشان فوت کردند من معاون تشریفات وزارت خارجه بودم. تمام هیات‌ها و برنامه‌های مقامات و مردم را باید هماهنگ می‌کردم. در وزارت خارجه یک دفتر یادبودی گذاشتیم که سفرا امضاء کنند. من هم آنجا بودم که سفرا تسلیت می‌گفتند و دفتر یادبود را امضاء می‌کردند. آن زمان اروپای غربی و اروپای شرقی بود و هنوز شوروی متلاشی نشده بود. به همین دلیل سفیر فرانسه در ایران رفته بودند که در این مراسم حضور نداشته باشند. نفر دوم سفارت فرانسه آمده بود و دفتر را امضاء کرد و یک پاکت هم به عنوان پیام وزیر خارجه فرانسه به دکتر ولایتی به من داد. من نباید پاکت را باز می‌کردم. بعد از آن برنامه من با دفتر وزیر تماس گرفتم. چون به زبان فرانسه بود گفتند خودت ترجمه کن و با ترجمه بفرست. من نامه را باز کردم و مفهومش این بود که حالا امام فوت کردند و مانع از سر راه برداشته شده است، امیدواریم بتوانیم روابط را توسعه دهیم! این برای من خیلی ناگوار بود. با هماهنگی دکتر ولایتی من نامه را به کاردار فرانسه پس دادم. جریاناتی مثل حمله منافقین به سرکنسولگری ما در ژنو و تخریبش هم از اتفاقات ناگوار بود. من از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۵ در سوئیس بودم. در تلویزیون دیدم که سفارت ایران را در سوئیس نشان می‌دهد و یک خبر جعلی که سفارت ایران در سوئیس به عنوان مرکز عملیات تروریستی است برای عملیاتی که در لبنان انجام شد و مقر آمریکایی‌ها را منفجر کرده بودند، منتشر کردند. تا جایی که می‌توانستیم برخورد می‌کردیم، ولی خیلی جا‌ها هم نمی‌توانستیم برخورد کنیم.
سفیر بودن در سوئیس چه تفاوتی با کشور‌های دیگر دارد؟ چون سوئیس کشوری با جغرافیا و شرایط سیاسی خودش است.
هیچ فرقی ندارد. البته یک سری کار‌ها شاید راحت‌تر باشد. چون سوئیس عضو سازمان ملل نیست و تبعیتی هم الزاماً از آنجا و مقررات آن انجام نمی‌دهد. گرچه در آن زمان ایران تحریم بود، اما تحریم‌های آن زمان متفاوت بود. ما زمان جنگ از سوئیس اسلحه می‌خریدیم. هواپیما‌های پیلاتوس پی‌سی‌سون بود که بهترین هواپیما برای آموزش خلبان‌های جنگی بود و ما آن‌ها را از سوئیس می‌خریدیم. توپ‌های اورلیکن و تجهیزاتی که می‌توانستیم می‌خریدیم. البته، چون سوئیس منع فروش اسلحه به کشور‌های مناطق بحرانی داشت و ما هم در جنگ بودیم نمی‌توانستیم رسماً بخریم؛ اما از شعبه اورلیکن در ایتالیا می‌خریدم. البته تحریم‌های آن زمان خیلی با تحریم‌های الان فرق می‌کرد. بانک‌ها خیلی راحت ارتباطاتشان را داشتند. به یاد دارم که سوئیسی‌ها گفتند ال سی‌های صادره توسط بانک‌های ایرانی باید توسط یک بانک معتبر غیرایرانی تأیید شود. من ملاقاتی در این رابطه داشتم و گفتم شما یک مورد به من نشان دهید که ال سی صادره توسط بانک ایرانی پرداخت نشده باشد، اگر یک مورد هم وجود داشته باشد من حرف شما را می‌پذیرم. مبادلات پولی راحت با همه جای دنیا داشتیم.
چرا سوئیس رابط ایران و آمریکا است؟ علت چیست؟ این رابط بودن تا کنون برای ما مشکلی ایجاد نکرده است؟
وقتی دو کشور رابطه دیپلماتیک‌شان قطع می‌شود، بالاخره هر کدام از این کشورها یک منافعی در آن کشورها دارند و باید این منافع را حفظ کنند؛ بنابراین یک کشوری حفاظت منافع این کشور را در کشور مقابل و بالعکس قبول می‌کند. در رابطه با آمریکا وقتی روابط قطع شد، آمریکایی‌ها سوئیس را به عنوان حافظ منافع انتخاب کردند. ما هم فکر می‌کنم الجزایر را انتخاب کردیم. بعد که روابطمان با الجزایر خراب شد، پاکستان حافظ منافع ما شد. سوئیس در دنیا بیشترین حفاظت منافع را به عهده دارد و آن زمان هم سی و چند کشور حفاظت منافعشان را توسط سوئیس انجام می‌دادند. جالب است که اداره حفاظت منافع آن‌ها از یک رئیس، یک کارمند و یک منشی تشکیل شده است. یک مقدار کار‌ها را برون سپاری می‌کردند و به راحتی حفاظت منافع کشورها را انجام می‌دادند. قبل از انقلاب، ایران در اسرائیل سفارتخانه داشت اما آن موقع نگران عکس العمل روحانیون و مراجع بودند و به سفارت ایران می‌گفتند برن ۲ که البته در اسرائیل بود؛ بنابراین حفاظت منافع دو کشور را سوئیس به عهده داشت. ایرانی‌هایی که به اسرائیل رفته بودند و در آنجا زندگی می‌کردند خب می‌خواستند با خانواده هایشان ارتباط داشته باشند که همه این کار‌ها با پست و نامه انجام می‌شد؛ بنابراین نامه‌هایی که می‌خواستند به ایران بفرستند بالای آن آدرس سفارت ایران در سوئیس و زیر آن آدرس ایران را می‌نوشتند. این نامه‌ها به سوئیس می‌آمد و از سوئیس به ایران پست می‌کردند. خیلی اوقات نامه‌هایی که مشخص نمی‌شد برای کجاست، اگر روی آن فارسی نوشته بود برای سفارت ایران می‌بردند. یک بار یک نامه‌ای آمد و من دیدم یک سرباز زنجانی که در کرمان داشت سربازی اش را می‌گذارند برای خانواده اش در اسرائیل نامه نوشته بود و این نامه هم برای ما آمده بود. آن زمان نبوی وزیر پست بود. یکی از دوستان که آمده بود این نامه را به دستش دادم و گفتم این نامه را به آقای نبوی بدهید.
انتخاب سوئیس برای برجام چقدر تاثیر داشته است؟
انتخاب سوئیس به این دلیل است که کشوری بی طرف محسوب می‌شود. آن زمان سی و چند کشور حفاظت منافعشان توسط سوئیس انجام می‌شد به این دلیل بود که کشوری بی طرف است. در زمان جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم در حالی که تمام اطراف سوئیس اعم از ایتالیا، فرانسه و آلمان در حال جنگ بودند، این وسط سوئیس در جنگ آسیبی ندید. این بی طرفی سوئیس سبب می‌شود که انتخاب شود. از آن گذشته دفتر اروپایی سازمان ملل در ژنو است. همانطور که اگر مذاکرات وین است به این علت است که آژانس بین المللی انرژی اتمی در اتریش است، وگرنه خود سوئیس نقش خاصی در این رابطه ندارد.
از شما برای مذاکرات برجام در سوئیس دعوت شد؟
خیر، من آن زمان وزارت خارجه نبودم. در ضمن به سفیر ایران در سوئیس ارتباطی پیدا نمی‌کرد و به بخش بین الملل وزارت خارجه ارتباط دارد. البته من قبلاً نقش بین المللی هم در سوئیس داشته‌ام. در سوئیس ما دو سفیر داریم. من در برن به عنوان سفیر بودم که سفیر در دفتر اروپایی سازمان ملل یک دوره سه ماهه خالی بود من مسئولیت دفتر سازمان ملل را داشتم. در هر حال این مسائل دو جانبه نیست و مسائل بین الملل است. یعنی سوئیس نقشی ندارد و سفارت ما در سوئیس هم نقشی ندارد.
شما سفیر ایران در برزیل بودید. روابط ما با برزیل چگونه است؟ ما در همه این سال‌ها در آمریکای لاتین به دنبال چه اهدافی بودیم؟
بحث بر روی آمریکای لاتین گسترده است. اما در خصوص برزیل در سال‌هایی که من بودم جزء کشور‌های صنعتی جهان محسوب می‌شد. کشوری با ۱۵۰ میلیون نفر جعمیت و صنعت بسیار پیشرفته در همه زمینه‌ها بود. برزیل از نظر نفت غنی است و در بحث‌های بازار نفت با ایران می‌تواند مشارکت داشته باشد و اقتصاد بسیار گسترده‌ای می‌تواند بین دو کشور باشد. اما زمانی که من در برزیل بودم، در برزیل دولت نظامی بر سر کار بود و دولت نظامی در جنگ ایران و عراق حامی عراق بود. بعد سقوط دولت نظامی و آمدن رئیس جمهور‌های غیرنظامی یک تغییر سیاست خوبی دادند و به سمت ایران برگشتند. در نتیجه زمانی که پرزیدنت کلر رئیس جمهوری برزیل شد رابطه بسیار خوبی داشتیم. در یک سال وزیر زیربنایی برزیل و همچنین وزیر خارجه برزیل و چند هیات پایین تراز اول به ایران سفر داشتند. در همان سال وزیر معادن و فلزات، آقای ولایتی و به علاوه وزیر بازرگانی و آقای زنگنه، وزیر نیرو به آنجا سفر داشتند. ارتباطات زیادی بین ایران و برزیل بود و سطح مبادلات خیلی بالا رفت. البته بعداً تغییراتی شد به خاطر بدقولی‌هایی که در بحث مناقصاتی که در ایران بود داشتیم و مشکلاتی هم آن‌ها داشتند. چون آن زمان برزیل با ۱۵۰ میلیارد دلار بدهی، بدهکارترین کشور جهان بود و تورم زیادی داشت. من همان اوایل با رئیس بانک مرکزی برزیل دیداری داشتم که در مورد سیاست‌های مالی و اقتصادی‌شان گفت که من تورم را از بیست و چند درصد به زیر ۱۵ درصد رسانده ام و اگر بتوانم تورم را به زیر ۱۰ درصد بیاورم موفقیت بزرگی است، البته همه این‌ها ماهانه بود. یعنی تورم ماهانه ۲۰ درصد بود و چون این تورم سالانه ضریب می‌خورد، بالای ۵۰۰ یا ۶۰۰ درصد می‌شد. همه این‌ها موجب نزول روابط شد. دولت‌های مختلفی که در برزیل بر روی کار آمدند مسائل مختلفی داشتند. اما در آن زمان ما ارتباطات بسیار خوبی با برزیل داشتیم.
شما بعد از وزارت خارجه وارد حوزه گاز و نفت شدید. به عنوان یک دیپلمات، علت تضعیف شدید حضور ما در بازار نفت چیست؟
من از سال ۱۳۶۰ به وزارت خارجه رفتم. اما در ارتباط با اوپک و وزارت نفت قرار گرفتم. چون کنفرانس‌های اوپک یا در ژنو یا در وین است. دفتر اوپک در وین است. از آن طرف به علت بین المللی بودن شهر ژنو و بی طرف بودنش یک سری جلسات به تناوب در این دو محل انجام می‌شود. به همین خاطر من در ارتباط با جلسات اوپک قرار می‌گرفتم. من باید یک تذکر بدهم. درست است که فروش نفت و تجارت خارجی همه اش نام خارجی دارد و باید مدیریت با سفارت خانه و سفیر ما باشد، اما متأسفانه این نقص را داشته و داریم که اینگونه نیست. این نقص از زمان شاه هم بوده که در آن زمان خود شاه خرید و فروش نفت را تعیین می‌کرد و دیگران نقش خیلی کمرنگی داشتند. این را حتی در تاریخ شفاهی که از زبان مقامات سابق شنیده می‌شود، نشان داده شده است. اسناد قبل از انقلاب در سفارتخانه ما در سوئیس را بررسی کردم، جالب است سفیر برای کسب تکلیف در مسائل مهم نامه به وزیر خارجه می‌نوشته است و وزیر خارجه هر روز صبح با شاه دیدار داشته است و این مسائل را مطرح می‌کرده و از شاه پاسخ می‌گرفته است. صریحاً هم می‌نوشته به شرف عرض ملوکانه رسید و این تصمیم گرفته شد و اینگونه عمل کنید. بعد از انقلاب هم متأسفانه سفیر ایران در یک کشور درست است که با تایید رئیس جمهوری به عنوان سفیر شناخته می‌شود، اما در سیستم ما به عنوان نماینده رئیس جمهوری شناخته نمی‌شود بلکه به عنوان نماینده وزارت خارجه شناخته می‌شود؛ بنابراین ناهماهنگی بسیار زیاد است. یکی از عللی که نمی‌توانیم کسب منافع کنیم این مسئله است. ما در ارتباط با سایر کشورها باید از ارتباطات سیاسی‌مان برای منافع اقتصادی، از ارتباط اقتصادی برای منافع سیاسی و موارد دیگر استفاده کنیم، اما اینگونه نیست و این یک ایراد اساسی است. سفیر نباید نقش اجرایی در امور تجاری و اقتصادی داشته باشد، بلکه باید نقش مدیریتی و هماهنگی را داشته باشد که ما این را نداریم.
در بحثی که ما در جلسات اوپک داشتیم، تصمیم‌گیری در آنجا به اتفاق آراء است. یعنی یک رأی منفی می‌تواند همه را منفی کند. عربستان همیشه در روابط و ارتباطات یک کشور مقابل ایران بوده چون خودش را رهبر مسلمانان جهان می‌داند و نمی‌خواهد تشیع به روز شود. حال مسائل منطقه‌ای، امنیتی، نظامی و خلیج فارس مسائلی است که در روابط با ایران و عربستان مؤثر است. زکی یمانی، وزیر نفت معروف عربستان نقش منفی بسیار شدیدی داشت. مثلاً این یک قاعده است که باید هر کشوری بعد از یک مدت ریاست اوپک را عهده دار شود، اما هیچ گاه اجازه نمی‌دادند ایران ریاست را به عهده بگیرد. سیاست‌هایی که عربستان در هماهنگی با آمریکا برای بالا و پایین بردن قیمت نفت داشت، دردسرساز بوده و در درگیری‌های اوپک، عربستان همیشه حضور داشته است. من به یاد دارم خیلی اوقات وزیر نفت با هواپیمای اختصاصی به آنجا می‌آمد، برای اینکه خیلی اوقات جلسات به اختلاف نظر و دعوا منجر می‌شد و بعد بایستی وزیر نفت فوری از سوئیس می‌رفت که این فکر ایجاد نشود که می‌خواهد لابی کند. کاری که سفارتخانه و سفرایمان می‌توانند انجام دهند این است که در مذاکرات سیاسی این کشورها را قانع کنند که نفت را از ایران بخرند. این کار هم در برخی از جا‌ها که سفرای ما دید اقتصادی بیشتری داشتند، موفق‌تر عمل می‌کردند و در برخی جا‌ها کمتر موفق بودند. تا دوران جنگ ایران و عراق همیشه این مشکلات بود. بعد در دوران اول آقای زنگنه به عنوان وزیر نفت یعنی در سال ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴ ایشان موفق عمل کرد. در دوره اول وزارتش در زمان آقای روحانی در اوپک نیز توانست موفق عمل کند و سهمیه ایران را افزایش دهد. اما مسئله اصلی که بعد از این پیش آمد بحث تحریم‌ها بود. بخشی هم تحریم سازمان ملل بود که بعد از برجام برداشته شد. ولی تحریم آمریکا کافی بود که جلوی فروش نفت ایران را بگیرد. آنجا‌هایی هم که اجازه داده می‌شد نفت بفروشیم یا خودمان از طریق دور زدن‌ها می‌توانستیم نفت بفروشیم، نمی‌توانستیم پولش را به ایران منتقل کنیم. در نتیجه صادراتمان ضربه شدیدی خورد.
با وجود ادامه تحریم‌ها و قبول نکردن FATF جایگاه قبلی‌مان را در اوپک به دست می‌آوریم یا شرایط همینطور باقی می‌ماند؟
قطعاً نمی‌توانیم موقعیتمان را به دست بیاوریم. ما باید روابط خود را چند وجهی کنیم. نباید روابطمان را محدود به غرب یا شرق کنیم. باید روابطمان با همسایه‌ها بهترین رابطه باشد. حضورمان در سازمان‌های منطقه‌ای باید کاملاً محسوس و پررنگ باشد. روابطمان باید با سردمدران شرق و غرب هم خوب باشد و باید با همه رابطه داشته باشیم. شعار نه شرقی و نه غربی به معنی عدم وابستگی به شرق و غرب است. اگر ما فقط با غرب رابطه داشته باشیم و با شرق رابطه نداشته باشیم، وابستگی ایجاد می‌شود؛ برعکس هم همینطور است. در روابط بین الملل نباید توقع داشت طرف مقابل، منافع ما را در نظر داشته باشد. طرف مقابل به دنبال این است که بیشترین منافع را برای خودش جلب کند. در همان زمان کشور‌هایی که با هم اختلاف نظر‌های شدید دارند با هم خوب کار می‌کنند؛ چون می‌خواهند به منافعشان برسند. شما می‌بینید که روسیه یک ابرقدرت بوده و الان یک ابرقدرت نیست، اما یک قدرت بسیار بزرگ است. روسیه از نظر نظامی خیلی قوی است. با این حال وقتی ترکیه هواپیمای جنگنده روسیه را بر روی آسمان زد، روسیه کاری نکرد. ما بودیم می‌گفتیم باید به جنگ ترکیه برویم. در حالی که روسیه کاری نکرد، چون منافع‌اش ایجاب می‌کرد و فقط یک سری فشار بر ترکیه وارد کرد. بعد هم روابط عادی و همکاری‌های گسترده‌ای با ترکیه داشت. چون اهدافش در سوریه و آسیای میانه ایجاب می‌کرد رابطه خوبی با ترکیه داشته باشد. اگر با اروپا یا حتی آمریکا اختلاف نظر داریم به این معنی نیست که نمی‌توانیم رابطه داشته باشیم. ما هیچگاه با آمریکا نمی‌توانیم رابطه نزدیکی داشته باشیم، چون اصلاً مسئله تقابل آمریکا با آرمان‌های ما است. اصل مسئله نپذیرفتن استقلال ایران است. آمریکا نمی‌خواهد در دنیا کشور مستقلی وجود داشته باشد و می‌خواهد بر همه سلطه داشته باشد. ولی این بدان معنی نیست که ما رابطه نداشته باشیم. اگر چین در رابطه با ایران خیلی راحت عمل نمی‌کند برای این است که می‌خواهد منافعش در ارتباط با آمریکا حفظ شود. روسیه و بقیه کشورها هم اینگونه است. پذیرفته شدن و حضور ما در شانگهای اقدام بسیار مثبت و خوبی است و منافع بسیار زیادی دارد. اما بالاخره اگر ما بخواهیم با آن‌ها کار اقتصادی کنیم نمی‌توانند پولشان را رد و بدل کنند. ما به عراق نفت و گاز و برق می‌فروشیم، اما نمی‌توانند پولش را به ما بدهند؛ بنابراین باید ارتباطات داشته باشیم در عین حال که به خط قرمز‌ها و محدودیت‌های خودمان عمل کنیم. در خصوص عربستان هم همین گونه است. من اشاره کردم در عین تقابل‌هایی که با عربستان داریم در زمینه منافع مشترک اقتصادی که می‌خواهیم در بازار نفت یا امنیت خلیج فارس ایجاد کنیم، باید همکاری داشته باشیم.
بحث کرسنت الان خیلی بحث داغی است. در اینجا کوتاهی از کدام قسمت بوده است؟
خیلی مایه تأسف است که این پرونده به اینجا رسیده است و ما محکوم شده ایم که خسارت بالایی پرداخت کنیم. باید متخصصین تجاری و اقتصادی بررسی کنند که آیا راهی برای فرار از این وجود دارد یا نه. من وارد قرارداد کرسنت نمی‌شوم، اما در هر حال قرارداد بدون ایرادی نبوده است. ایراد‌هایی در مورد تعیین قیمت و قیمت گذاری بر آن وارد است، که نباید اتفاق می‌افتاد. ولی این قرارداد بسته شده است و در مسیر اجرایی قرار گرفته است. به هر حال تغییر دولت اتفاق افتاد و تیمی که در وزارت نفت بود رفتند وتیم‌های بعدی آمدند و در مجلس این پرونده را بررسی کردند اما نباید کامل زیر میز می‌زدند که همه چیز را به هم بریزند، بدون اینکه توجه کنند چه آثاری بر آن مترتب خواهد بود. امیدوارم به خاطر جبهه گیری‌ها و تقابل گروه‌های مختلف سیاسی نبوده باشد. ولی در هر حال اگر در خود قرارداد هم ایراد‌هایی بود در نحوه برخورد با این قرارداد ایراد‌های بزرگتری شکل گرفت که در جهت لغو قرارداد حرکت کردند بدون اینکه توجه کنند چه خسارت‌هایی برای ما ایجاد می‌کنند؛ بنابراین اگر بخواهم در دو جمله خلاصه کنم می‌گویم تقابل‌های جناح‌های داخلی این مسئله را برای ما اینقدر بزرگ کرد و به اینجا رساند.
منظورتان تقابل با آقای زنگنه است؟
تقابل با آقای زنگنه یا آن تیم.
دلال‌های نفتی و دور زدن تحریم‌ها چقدر در فروش نفت به ما کمک کرده است. این ادعا هست که در دوران آقای احمدی نژاد این دلال‌ها و دور زدن تحریم‌ها موجب شده ما نفت بفروشیم. شما موافق هستید؟
وقتی شما چیزی را از مسیر قانونی خودش خارج می‌کنید، مشکلات عدیده و عدم سلامت بسیار زیادی به همراه دارد. وقتی می‌خواهید پول را از اینجا به کشور دیگری حواله کنید اگر از طریق بانکی عمل کنید کارمزد و نرخ تبدیل مشخصی دارد. بر اساس آن نرخ تبدیل و کارمزد هزینه می‌شود و این پول از اینجا مثلاً به فرانک سوئیس تبدیل می‌شود و در سوئیس برای ال سی که در آنجا باز شده تحویل داده می‌شود. حال اگر شما نتوانید اینکار را به صورت قانونی انجام دهید، ناچار هستید از طریق صرافی‌ها این کار را بکنید. صرافی مثل بانک نیست و آن کنترل‌ها و حساب و کتاب‌ها را ندارد. نرخش را بر اساس بازار روز عمل می‌کند؛ بنابراین اینجا راه سوء‌استفاده باز می‌شود. در فروش نفت هم اینگونه است. وقتی نتوانستیم فروش نفت را به صورت قانونی انجام دهیم به صورت باز به گروه‌های مختلف دادیم. حتی به گروه‌های قانونی هم این امتیازات را داده‌اند. مثلاً بنیاد تعاون ناجا که تحت نظارت نیروی انتظامی است و کنترل دارد، برای یک سری مبادلاتی که در فعالیت‌های اقتصادی دارد گفت من نفت می‌فروشم. خب الان پرونده آن‌ها بسته نشده است و برخی با قید ضمانت آزاد هستند و امثال بابک زنجانی ایجاد می‌شود. در هر حال می‌توانیم نفت بفروشیم، اما هزینه بسیار زیادی برای ما ایجاد می‌کند. چیز‌های زیادی هم از دست می‌دهید که نمی‌توانید ثابت کنید. برای مبادلات پولی با یک صراف عمل می‌کردند و صراف همزمان از این شرکت و چند شرکت دیگر پول می‌گرفت که تبدیل کند یا از آن طرف درآمد یورویی یا دلاری را تحویل بگیرد و اینجا ریال تحویل دهد. بعد می‌گفت در نقل و انتقالات بانکی پول من را ضبط کرده اند. خب شما چگونه می‌توانستید اثبات کنید که راست می‌گوید یا دروغ می‌گوید. این مسائل به وجود می‌آید و خسارت‌های سنگینی ایجاد می‌شود که ما آن‌ها را دیدیم. وقتی آقای زنگنه وزیر شد، فشار زیادی برای فروش نفت وجود داشت. گفت من برای تایید یک نفر نمی‌توانم تصمیم بگیرم که آقای بابک زنجانی که می‌خواهند نفت بفروشد مورد تایید است یا خیر؟ بنابراین یک کمیته‌ای از نماینده رئیس جمهوری، وزارت اطلاعات و جا‌های مختلف دیگر تشکیل داد که این افراد را تایید کنند. در هر حال فروش نفت در زمان تحریم اتفاق افتاده و خیلی هم فروخته‌ایم، اما خسارت‌های زیادی هم ایجاد کرده است.
چشم انداز روابط دیپلماتیک ایران را در منطقه و جهان در یک دهه آینده چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا ایران به اهدافی که در منطقه و جهان داشته می‌رسد؟
پیش بینی این مسئله خیلی راحت نیست. بستگی دارد که دولت چگونه عمل می‌کند و می‌خواهند چه کاری انجام دهند. هنوز آقای امیرعبداللهیان بر روی مسائل مختلف مواضع مشخصی اعلام نکرده است. ایشان در وزارت خارجه بوده و به مسائل و ارتباطات آشنا است، بنابراین تجربه و پختگی لازم را دارد، اما تصمیم گیرنده تنها آقای امیرعبداللهیان نیست. گروه‌های سیاسی و رسمی مختلفی که وجود دارند موثر هستند. یکی از مشکلات ما این است که همه در مورد مسائل سیاست خارجی اظهار نظر می‌کنند. از قوه قضائیه گرفته تا مجلس و گروه‌های سیاسی موجود در مملکت همه اظهار نظر می‌کنند و یارگیری می‌کنند، این خیلی خطرناک است. برای اینکه بر روی وزیر خارجه فشار می‌آورند که در شرایطی قرار بگیرد که یک سری تصمیمات خود را مطرح کند. ممکن است در جلسه غیر علنی مجلس هم باشد، اما درز پیدا می‌کند و کارت رو نشده‌ای برایشان باقی نمی‌ماند. آقای امیرعبداللهیان اعلام کرده که می‌خواهد مذاکرات وین را داشته باشد، اما محدویت‌هایی بر سر راهش است. دیدیم که وقتی دبیر کل آژانس آمد و توافقی کردند چقدر سرو صدا کردند و ظاهراً نتوانستند بر اساس آن توافق خیلی خوب عمل کنیم که دبیر کل آژانس بین المللی انرژی هم اعتراض کرد و خواستار این شد که عین توافقی که شده انجام شود؛ بنابراین باید دید چگونه عمل می‌کنند و پیش می‌روند. ما در هر حال باید در روابط خارجی منافع ملی را اصل قرار دهیم و این منافع ملی تحت تأثیر منافع شخصی یا جناحی قرار نگیرد. من سوابقی را در ذهن دارم که در یک موقعیت خاص یک نفر تماسی داشته و کاری می‌خواسته برای یک سری منافعی که برای ایران داشت انجام شود. اما وزیر خارجه وقت نگران بود که چه برچسبی بخورد و اینقدر طول داد که آن موقعیت از بین رفت. مسئله دیگر از دست ندادن فرصت‌ها است. ما متاسفانه در از دست دادن فرصت‌ها خیلی مهارت داریم. ما در جریان گروگان‌گیری سفارت آمریکا یا لانه جاسوسی خیلی موقعیت‌ها داشتیم که می‌توانستیم منافع بیشتری کسب کنیم، اما اینقدر به تعویق افتاد که تحت شرایط خاصی ناچار شدیم تا قرارداد الجزایر امضا کنیم که ضرر‌های زیادی هم برایمان داشت. یعنی گروگان‌های آمریکایی را دادیم و چیز زیادی هم نتوانستیم بگیریم. در رابطه با قرارداد ۵۹۸ هم همین اتفاق افتاد. شاید در مراحل قبل از آن می‌توانستیم بهتر به توافق برسیم. چون صحبت‌های زیادی است که فلان کشور تماس گرفت یا از طرف عربستان پیام داد که تمام خسارت‌های ایران را پرداخت می‌کنم. این بحث‌ها خیلی پایه و اساس ندارد. اما اینکه سازمان کنفرانس اسلامی یا دیگران می‌خواستند پا درمیانی کنند که جنگ را به صورت بهتری ختم کنیم و منافع بیشتری کسب کنیم، اما اینقدر نگه داشتیم که امام مجبور شد از اصطلاح جام زهر استفاده کند و بگوید آن را قبول می‌کنیم.
به نظر شما در خصوص برجام هم داریم فرصت سوزی می‌کنیم؟
نباید فرصت سوزی کنیم. من نمی‌دانم الان در وزارت خارجه یا نهاد‌های بالادستی که در این مورد تصمیم گیری می‌کنند چه می‌گذرد. الان درست است که ما با پیشرفتی که در بحث‌های انرژی هسته‌ای و غنی سازی داشتیم، مجبور شده اند حساب بیشتری روی ما باز کنند و امتیاز بیشتری به ما بدهند، اما این در یک مرحله یک‌باره کات می‌شود. یعنی در یک مرحله اگر حکام آژانس یک تصمیمی بگیرند و به شورای امنیت ارجاع دهند دوباره همان وضعیت برایمان پیش می‌آید و دیگر نمی‌توانیم چیزی از آن به دست آوریم. ما از ارتباط با همسایه‌ها و سازمان‌های منطقه‌ای باید بیشترین استفاده را بکنیم، اما بالاخره همه این‌ها به تحریم‌ها وصل است. یعنی وقتی چین هم بانکی را برای انتقال پول نفت به ایران ایجاد می‌کند، اما بعد همین بانک می‌گوید شما تحریم هستید و FATF را نپذیرفته اید و من نمی‌توانم با شما کار کنم. چین در مسائل خیلی کوچک گیر می‌دهد. من مدیر پروژه پالایشگاه فاز ۱۲ بوده ام. این پروژه چهار ونیم میلیارد دلاری بود. سه تا کنسرسیوم ۴ شرکته داشتیم که این پروژه را اجرا می‌کردند. دو تا از این کنسرسیوم لیدر خارجی داشت، دیلیم و تکنیک ملت بود. هر دو مجبور شدند رها کنند بروند. معاون پرزیدنت دیلیم به من گفت من ماهانه باید به آمریکا گزارش دهم. وقتی می‌خواستیم یک کاری انجام دهد می‌گفت باید ماهانه گزارش دهم و اگر یک تخلفی در گزارش‌های من پیدا کنند کل دیلیم ضربه می‌خورد و تحریم می‌شویم و باید خسارت‌های بزرگ بدهیم. یا شرکت استات اویل نروژ که اینجا کار می‌کرد، در یک تاریخی گفت من دیگر نمی‌توانم کار کنم. وقتی یک مقدار خواست بیشتر کار کند، گفتند شما رشوه داده اید. جالب اینکه بعد از چند سال این جریان را مطرح کردند و دوباره از استات اویل خسارت گرفتند. وقتی تحت تحریم آمریکا هستیم، چون همه شرکت‌ها و کشورها منافع بیشتری در آمریکا دارند، نمی‌توانند مستقل کار کنند. من در شرکت تاسیسات دریایی که بودم چهار مناقصه داشت و دوتا را برنده شدیم. من مسئول این مناقصات در تاسیسات دریایی بودم و به فرانسه سفر کردم و قرارداد‌ها را از طرف تاسیسات دریایی امضاء کردم. من در آنجا در شهر پو دیدم که تاسیسات مفصلی را برای فاز ۱۱ اختصاص داده بودند. در پاریس هم همین گونه بود و ساختمان و نیروی مفصلی اختصاص داده بودند. ولی وقتی فشار آمریکا در دوران ترامپ به وجود آمد همه هزینه‌هایی که کرده بودند از دست دادند وشاید هم آمریکا جبران کرد، اما نمی‌توانستند با ایران کار کنند. چون منافع توتال در آمریکا اصلاً با منافع توتال در فاز ۱۱ قابل مقایسه نبود؛ بنابراین در بحث مذاکرات وین باید مواظب باشیم فرصت سوزی نکنیم نباید کار به جایی برسد که راه برگشتی نداشته باشیم.
