به نظر من برجام تصمیم رهبری نبود (گفت‌وگو با علی باقری، معاون دبیر شورای امنیت ملی)

علی باقری معاون دبیر شورای امنیت ملی در زمان مذاکرات هسته ای سعید جلیلی و رئیس ستاد او در انتخابات 92 بود. او که کم تر مصاحبه می کند، در گفتگویی تفصیلی به بازخوانی پرونده هسته ای و نیز انتخابات 92 پرداخته است. متن این گفتگو در ادامه خواهد آمد.

عرض سلام و ادب دارم خدمت دکتر باقری، معاون سابق شورای امنیت ملی، عضو ارشد تیم سابق مذاکره کننده ی هسته ای. خیلی ممنون که دعوت ما را اجابت کرده و امروز در رو در رو در خدمت شما هستیم. سؤالات ما دارای دو محور کلی است و اگر اجازه دهید می خواهیم قسمت اول را با سؤالاتی شروع کنیم که به جنبه های فردی و شخصی شما بر می گردد. لطفاً در ابتدا یک بیوگرافی در مورد خود بفرمایید، این که متولد چه سال و در کدام منطقه هستید؟

بسم الله الرحمن الرحیم، خدمت شما عرض هستم بنده متولد مهر 1346در کن، روستایی در غرب تهران که به خاطر توسعه ی تهران به آن وصل شده است هستم. بنده در آن جا بزرگ شده ام و بعد از اتمام دوره ی متوسطه هم در کنکور دانشگاه امام صادق (ع) که آن زمان در آن زمان به صورت جداگانه برگزار می شد، شرکت کردم و بعد از قبولی در مهر 1364وارد دانشگاه شدم.

رشته ی شما چه بود؟

معارف اسلامی و اقتصاد خوانده ام.

یعنی ورود تان به وزارت خارجه سال 73 بوده است؟

بله، البته اگر اشتباه نکنم؛ بعد از صدا و سیما به آن جا رفتم.

کدام بخش؟

 ابتدا به بخش معاونت عربی­­-آفریقایی، اداره اول خاورمیانه ی عربی و شمال آفریقا بودم که موضع لبنان، فلسطین، اردن، مصر، رژیم صهیونیستی را در واقع در آن جا پیگیری می کردم، بعد که مجدد به وزارت خارجه برگشتم و رفتم معاونت بین الملل. در مهر 86 آقای دکتر جلیلی دبیر شورای عالی امنیت شدند، از وزارت خارجه رفتند. رفتن ایشان مصادف با یک سری تغییرات ساختاری در وزارت خارجه شد، معاونت اروپا-آمریکا تبدیل به معاونت آمریکا شد. در آن دوره ای که ایشان دبیر شورای عالی امنیت ملی شدند، بنده چند ماهی معاون اروپا بودم و بعد از یک مدتی با صحبتی که آقای دکتر جلیلی شد، ایشان احساس کردند اگر بنده به دبیرخانه بروم مؤثرتر خواهم بود، برای همین در سال 87 از وزارت خارجه به دبیرخانه رفتم. تا اواخر شهریور 92 که دکتر جلیلی دبیر شورای امنیت ملی بودند، من معاون ایشان در آن عرصه بودم. چون بحث مذاکرات هسته ای از قبل به دبیرخانه محول شده بود ایشان مسئول مذاکرات بودند از طرف جمهوری اسلامی ایران و من به جهت این که معاون سیاست امنیت بین الملل بودم در واقع کمک کار ایشان در امور مذاکرات بودم.

شما 5 سال عضو تیم مذاکره کننده ی هسته ای بودید، 87 الی 92. شاید بعد از این که از آن ایام چند سال می گذرد هر کسی درست یا غلط قضاوتی از آن داشته باشد، از دوره ای که مسئولیت پرونده ی هسته ای بر دوش شما و همکارانتان بود. اما همچنان یک بخشی از مردم شخص شما و سایر اعضای تیم مذاکره کننده را عامل تحریم، فشار، و مشکلاتی می دادند که حتی قسمتی از مشکلات فعلی ناشی از عملکرد شما و تیم مذاکره کننده ی وقت بوده است. الان با توجه به این که در ایام پسا برجام هستیم و آمریکا از آن خارج شده است، پاسخ شما نسبت به این قضیه چه است؟ چرا شما به گونه ای مذاکره نکردید که ما تحریم نشویم؟

 در عرصه ی مناسبات خارجی کشور ها با هم تقریباً مثل مناسبات افراد با هم، برآورد یک کشور نسبت به کشور دیگر، آن کشور اول نسبت به کشور دوم رفتار اش را تنظیم می کند. بنده رفتارم را بر اساس برآوردم نسبت به رفتار شما تنظیم می کنم. به طور مثال اگر فرض من این باشد که شما در بحث هسته ای خیلی تخصص دارید، بنده هیچگاه در یک جلسه با شما صحبت نخواهم کرد. چون می دانم شما خیلی بالاتر از من هستید بنده قادر نخواهم بود با شما ... کنم. وقتی من می آیم و با شما در مورد هسته ای ... می کنم، برآوردم این است که از شما اشرافم بر موضوع بیشتر است، حال ممکن است این برآورد غلط باشد. در کشور هم به همین صورت است، بر اساس برآورد هایشان سیاست هایشان را تنظیم می کنند و اقدام می کنند. بگذارید مثالی بزنم، چرا صدام سال 59 به ایران حمله کرد؟ البته این موضوع را یکی دو جای دیگه هم عرض کردم، این بدان جهت بود که او برای خودش برآوردی داشت، در نظر او ایران کشوری بود که در آن انقلابی رخ داده بود، خیلی از ساختار ها به هم ریخته بود، در عرصه ی دفاعی و نظامی، آن موقع بسیج و سپاه به این صورت وجود خارجی نداشتند، یک چیزی بود به نام کمیته که مسئول امنیت شهر ها بود، و از طرفی ارتش ما دو ضربه خورده بود، یکی 22 بهمن که یک سری از فرمانده ها فرار کرده بودند، یک عده دستگیر شده بودند و یک عده زندان بودند و بعد ها هم تعدادی از آن ها تصفیه شدند، و ضربه ی دوم هم قبل شوع جنگ بود. پس این دو ضربه ای بود که نیروی انسانی ارتش خورده بود. از طرفی دیگر ارتش به دلیل یک سری اتفاقاتی که در کردستان افتاده بود صدماتی خورده بود، پادگان ها گرفته شده بود و از لحاظ روحی...

یعنی برآورد صدام این بود که ما در ضعف هستیم...

 بله، البته با توجه به شواهد موجود و تیم تحقیقاتی که محاسبه کرده بودند در طول یک هفته به تهران خواهیم رسید، برآورد غلطی نبود. حمله کردند، نشد؛ 8 سال به طول انجامید. این مدتی 8 سال به درازا کشیدن حامل دو نکته است: 1. همان موقع که جنگ شکل گرفت، سال 59، می توانستیم یک جنگ برد-برد شکل دهیم. خیلی از مقام های مختلف کشور ها به ایران آمدند، هیئت حسن نیت، آن موقع سازمان کنفرانس اسلامی رؤسای جمهور مختلف که بعضاً خدمت امام هم می رسیدند، که آتش بس را بپذیرید. البته این حرف در ایران هم طرفدار داشت، خوب ما که ارتش نداریم و خیلی خوب نمی توانیم دفاع کنیم بهتر است آتش بس را بپذیریم. امام از همان ابتدا فرمایش شان این بود که آتش بس موقعی است که عراق از خاک ایران خارج شود، امام نپذیرفتند. منافعی که در صورت انجام بازی برد-برد، آن موقع برای طرفین به همراه داشت، پایان جنگ برای ایران و رسیدن عراق به 4 استان از کشور ایران بود.

معامله کنیم، بدهیم و بگیریم.

بله، خداوند سرزمینی با این وسعت به ما داده است، حالا 4 استان که چیزی نیست! ما نمی توانیم در مقابل دشمنی که بعد ها متوجه شدیم همه ی دنیا، شوروی، آمریکا،... پشت اش ایستاده اند. کشور هایی مثل عربستان و کویت نفت صادر می کردند و پول آن را به عراق می دادند، راه صادرات نفت عراق از طریق خلیج فارس توسط ما بسته شده بود و از طریق مدیترانه هم سوریه ای ها لوله را بسته بودند، به همین دلیل عراق نمی توانست نفت صادر کند، به هر حال می خواهم بگویم به این شکل از عراق حمایت می شد. این تصمیم نظام، امام، جریان انقلاب این بود که ما بایستیم. اما آیا به این سادگی بود؟ 8 سال طول کشید. ما بسیار خسارت دادیم، بسیار شهید، جانباز، خسارات های مادی فراوان را متحمل شدیم. تلاش آن ها این بود که ما نتوانیم در جنگ موفقیتی کسب کنیم، از یک طرف ما را تحریم کردند و از طرف دیگر صدام را تقویت کردند. تحریم یعنی حتی سیم خاردار به ما نمی دادند، یک وسیله ی دفاعی در اختیار ما نمی گذاشتند، اما هواپیما های سوپر...فرانسوی را به صدام می دادند و چون آموزش خلبان ها زمان بر بود، خلبان های فرانسوی در پرواز های عملیاتی شرکت داشتند. خوب وقتی این ها نتوانستند در عرصه ی جنگ بر ما غلبه کنند و می دیدند که ما ایستاده ایم و جلو می رویم...

یعنی جنگ جایی متوقف شد که خطوط مرزی ما سر جای خود شان ماندند...

 نه، یک نکته ی دیگر را می خواهم عرض کنم...قبل از این که به پایان جنگ برسد. وقتی در عرصه ی جنگ نتوانستند بر ما غلبه کنند، صدام اقدام به حمله ی شیمیایی، بمباران و موشک باران در جبهه و شهر ها کرد، حتی این بحث مطرح بود که به شهر های دیگر غیر از شهر های مرزی نیز حمله ی شیمیایی کنند. حمله شیمیایی و بمباران شهر ها که ارتباطی با جنگ نداشت! چون صدام در جنگ با ما ناتوان بود، پشت جبهه ی ما را هدف قرار داد تا مردم خسته شوند و بگویند تمام اش کنیم. حالا شما این موضوع را کنار بگذارید و صحبت خودمان در مورد موضوع هسته ای را ادامه دهیم. در مورد موضوع هسته ای اجازه دهید یک مقدمه ی 2 دقیقه ای بگویم؛ اصلاً هسته ای ما از کجا شروع شد؟ هسته ای ما از زمانی شروع شد که منافقین ما اعلام کردند که این یک کار هسته ای در نطنز انجام می دهند که به آزانس اعلام نکرده اند. آژانس آمد دید که بله ما یک سری فعالیت هایی کرده ایم اما تخلفی صورت نگرفته است، چون طبق تعهد قبل از این که ما بخواهیم گاز را به تأسیسات خود تزریق کنیم 6 ماه قبل باید این کار را انجام می دادیم، هنوز تا زمانی که بخواهیم گاز را تزریق کنیم خیلی زمان باقی مانده بود، یعنی عدم اطلاع ما ناشی از تخلف ما نبود. سه کشور اروپایی به ایران آمدند...

دوره آقای روحانی را می فرمایید...

 بله، سال 82، دکتر روحانی مسئول مذاکرات هسته ای بودند. این سه گفتند که ای ایران در حال حاضر یک "دیوانه ای" در آمریکا حاکم است به نام بوش، چند روز قبل به افغانستان حمله کرده و مدتی بعد نیز به عراق، شما محور شرارت هستید ممکن است به شما نیز حمله کند، ما نمی خواهیم این اتفاق رخ دهد (دقیقاً مثل الان!)، برای این که این اتفاق رخ ندهد باید توافقی در خصوص بحث هسته ای شما صورت گیرد، این در حالی بود که طرف های ایرانی می گفتند برای این که این توافق صورت گیرد ما نیاز داریم تا آتش بس صورت گیرد. یک آتش بس از طرف آمریکا باید صورت گیرد که پرونده ی ایران را به شورای امنیت نبرد و یا جنگ علیه ایران به راه نیندازد، حال برای این که ما تضمین کنیم تا این اتفاق بیافتد شما هم کلیه فعالیت های هسته ای را تعطیل کنید، البته نگفتند کلیه فعالیت ها، گفتند چرخه ی سوخت را تعلیق کنید. پس بحث از این جا شروع شد، حالا این که پذیرش مذاکره با سه کشور اروپایی و وارد شدن به تعامل با اروپاییان درست بود و یا خیر که نتیجتاً یک موضوع حقوقی را به مسئله ی سیاسی تبدیل کردیم، یک بحث دیگر است، اما بنده می خواهم در ای ن جا به یک نکته ی دیگر اشاره کنم. ما پذیرفتیم که یک آتش بس را بپذیریم و در این آتش بس اروپاییان یک طرح پیشنهادی به ایران دهند تا آن طرح سرنوشت فعالیت هسته ای ایران را تعیین کند. ما تألیف کردیم و چند مذاکره ی دیگر به غیر از سعد آباد انجام دادیم تا مرداد سال 84، با اصرار فراوان ایران، آن ها مدام بهانه های مختلف برای عقب انداختن موضوع می تراشیدند، چرا؟ چون ما مشکل داشتیم...

زمان به نفع آن ها می گذشت ...

دقیقاً مثل حال حاضر. می گویند ما طرحی به شما خواهیم داد که از برجام بهره خواهید برد، ولی الان اعلام کرده اند که نوامبر این طرح را خواهیم داد، نوامبر مصادف با کی است؟ زمانی که همه ی تحریم قرار است بازگردد. آن موقع هر طرحی که بدهند ما می توانیم نپذیریم؟ آن موقع که همه ی تحریم ها آمده است و ما باید قبل از فکر کنیم. به هر حال می خواهم بگویم چون زمان به نفع آن ها است، مدام این موضوع را عقب می اندازند. آن ها بعد از اصرار فراوان در مرداد ماه سال 84 اواخر دولت اصلاحات، طرح شان را ارائه دادند، طرح شان در اینترنت موجود است، در کتاب آقای روحانی در مورد همین بحث مذاکرات هسته ی نوشته اند وجود دارد. فصل آخر مربوط به بحث اعتماد سازی است، در آن جا یک پاراگراف وجود دارد که مورد نظر بنده است؛ در آن جا می گویند که ایران شما در حال حاضر نیروگاه بوشهر را دارید که توسط روس ها در حال تکمیل است، راکتور تحقیقاتی تهران را هم دارید که در حال فعالیت است، هر دوی این ها نیاز به سوخت دارند، تهران صفحه ی سوخت می خواهد و بوشهر که نیاز به میله ی سوخت دارد، شما هم که تا به حال فعالیت هسته ای انجام نداده اید، یک سری فعالیت های ابتدایی انجام داده اید، حتی غنی سازی هم نتوانسته اید انجام دهید چه برسد به ساخت صفحه و میله ی سوخت. گفتند اگر جمهوری اسلامی می خواهد تضمین پیدا کند که به سوخت هسته ای در بازار های بین المللی دست پیدا می کند باید کلیه ی فعالیت های هسته ای خود را تعطیل کند. و در پاراگراف بعدی آورده شده که، البته می خواهم نشان دهم که تا چه میزان اروپایی ها وقیح و گستاخ اند، فعالیت ها و تأسیسات هسته ای شما تعطیل خواهد شد و یک تعداد از متخصصان، تکنسین ها و کارگران که در تأسیسات هسته ای کار می کنند بیکار خواهند شد، ما سه کشور اروپایی برای آن افراد که بیکار شده اند داخل ایران کار پیدا می کنیم. وقتی این پیشنهاد آمد آقای روحانی که مسئول مذاکرات بودند نامه ای می نویسند به همتای اروپایی و مدیر کل آژانس که موسولونا در اروپا بود و البراده ای در آژانس، که این پیشنهاد بدتر از کاپیتالاسیون است، خلاف حقوق بین الملل است و قابل پذیرش نیست. این موضوع را در ذهن تان داشته باشید؛ در مرداد 87 بعد از تیر ماه که اولین مذاکرات بین ایران و 1+5  صورت گرفت، در پایان مذاکرات بین آقای جلیلی و سولانا این توافق صورت گرفت تا معاونین دو طرف بنشینند در مورد چند موضوع بحث کنند و برای جلسه ی بعد آماده کنند.

یعنی شما و ...

 و رابرت کوپر که معاون سولانا بود، یک انگلیسی ...بود. ما در یک جلسه ای در وین که چیزی در حدود هفت ساعت و نیم به طول انجامید در مورد موضوعاتی که در دستور کار بود صحبت کردیم که حالا با آن زیاد کاری ندارم و می خواهم به این نکته اشاره کنم، در صحبت های کوپر یک جمله ای بود که بسیار مهم بود. کوپر در صحبت های خود گفت اگر ما اشتباه نکرده بودیم و سال 84 به شما پیشنهاد نمی دادیم، من و شما الان این جا نمی شنستیم تا با هم صحبت کنیم. گفتند ما مهر ماه سال 82 در سعد آباد در مورد تعلیق چرخه ی سوخت با شما به توافق رسیدیم، بعد از آن در چند مذاکره ی دیگر از شما یک سری مطالبات دیگر داشتیم، در بروکسل، ژنو، پاریس، و شما به همه ی آن ها عمل کردید. راست هم می گفت ما فراتر از چرخه ی سوخت را تعطیل کردیم، کل فعالیت عنی سازی و مرتبط با غنی سازی و حتی ساخت قطعات سانتریفیوژ را متوقف کرده بودیم. کوپر گفت وقتی ما دیدیم که هر چه از شما می خواهیم  آن را انجام می دهید، این برآورد نزد ما حاصل شد که شما ضعیف شده اید که هر چه می گوییم گوش می دهید، این شد که گفتیم حالا که انقدر ضعیف شده اید بگذارید حرف آخر را بزنیم، حرف آخر چه بود؟ تعطیلی کلیه ی فعالیت های هسته ای. ما اشتباه کردیم، برآورد ما اشتباه بود، شما خیلی ضعیف نشده اید، البته این نتیجه ای است که ما از حرف ایشان می گیرم، او چنین چیزی نگفت، و در پرانتز ذکر کنم که یکی از اختلاف هایی که اوباما با طرف مقابل اش در بحث برجام داشت همین بود، یعنی اوباما یک طرف بود و بخشی از جمهوری خواهان و صهیونیست ها، اسرائیل، و عربستان یک طرف دیگر. اوباما می گفت اگر ما بگوییم همه چیز تعطیل، ایران نمی تواند قبول کند! نه این که قبول نکند...

زمینه ی طرح توافق به هم می خورد.

وقتی هم توافق به هم بخورد باید جنگ کنیم. پس ما باید یک چیزی به طرف ایرانی بدهیم تا وقتی از ژنو به تهران برگشت بتواند اعلام کند جشن بگیرید. این که شما می گویید یعنی جنگ و ما نمی توانیم جنگ کنیم. نکته ی جالب اوباما این است، اگر ما بخواهیم این را مطرح کنیم آن ها قادر نیستند، حتی میانه رو ها و اصلاح طلب های داخل ایران قادر نیستند بپذیرند، مردم به آن ها اجازه نمی دهند، برای همین وقتی موضوع به هم بخورد یا ایران باید با قدرت به مسیر اش ادامه دهد و یا وارد جنگ شویم، که ما نمی توانیم جنگ کنیم پس ایران باید با قدرت به مسیر اش ادامه دهد. حالا بحثی که در پرانتز برخی می گویند، که شما مثل صهیونیست ها هستید، شما مثل عربستان هستید، شما مثل ترامپ هستید و مخالف برجام هستید، آن ها بحث شان این بود، می گویند به طور کل جمع کنید، که البته الان ترامپ هم به ذعم خود اش می خواهد این نگاه را عملیاتی کند. حالا من نکته ام چه است؟ عقب نشینی هایی که در دوره 82 تا 84 انجام شد این برآورد را برای دشمن ما حاصل که ما بسیار ضعیف شده ایم. آن برآوردی که برای صدام حاصل شد که ما ضعیف هستیم و حمله کرد، آن ها آمدند در دوره ی بعد که ما وارد شدیم تا پیشنهاد را نپذیریم، مثل دوره جنگ بود می توانستیم بپذیرم و ایران را در اختیار صدام قرار دهیم، وقتی نپذیرفتیم وارد مرحله ی دیگری شدیم، وارد مرحله ی توسعه ی هسته ای شدیم. آن ها فکر می کردند که ما نمی توانیم این مسیر را جلو ببریم.

یعنی فکر می کردند که دانش فنی آن را نداریم؟

بله. یعنی خود مان در داخل نداریم پس باید از بیرون بگیریم، بیرون را تحریم می کنیم، برای همین است که تحریم های اولیه همه اش هسته ای است. وقتی دیدند که حتی در تحریم های هسته ای هم نمی توانند حریف ما شوند در روند آن اخلال ایجاد کردند. مثلاً یک وسیله ای که ما در ابتدا خود نمی توانستیم بسازیم و از بیرون تهیه می کردیم، آن ها دیدند نمی توانند جلوی ما را بگیرند، آن ها می رفتند و در سیستم جاسوس وارد می شدند و در آن دستگاه اخلال می کردند مثلاً موادی می گذاشتند تا اگر به این جا بیاید و در فرآیند فعالیت های هسته ای قرار گیرد باعث تخریب شود...

مثل ویروس استاکس نت...

بله، آن هم در مسیر بعد از آن بود. پس آن ها دیدند هر کاری که کردند نتوانستند جلوی پیشرفت ما را بگیرند و ما با سرعت بیشتری پیش می رویم تا جایی که رسیدیم به تولید 20%. وقتی آن ها این سرعت پیش رفت را دیدند، در ابتدا به تعبیر خود شان تحریم های هوشمند، یعنی ما هسته ای ها را تحریم می کنیم، و بعد تحریم فلج کننده، یعنی تحریمی که مردم را خسته کند، دقیقاً مشابه کاری که صدام انجام داد، صدام وقتی در جبهه نتوانست مقابل ما بایستد در سردشت بمب شیمیایی زد...

یعنی پشت جبهه را می خواست..

 آن ها چه کار کردند؟ آن ها کاری کردند که مردم ما حتی به دارو هم دسترسی پیدا نکنند، چون آن جا نتوانستند جلوی ما را بگیرند. حالا عرض بنده این است، فهم بنده این است، ممکن است شما درک و برداشت دیگری داشته باشید، تحریم ها پیش و بیش از این که بهای چالش و مقاومت هسته ای باشد هزینه و خسارت سازش هسته ای است.

یعنی ادعای شما این است که اگر آن عقب نشینی صورت نمی گرفت طرف مقابل به این ادراک نمی رسید.

خود شان می گویند که ما با این برآورد رسیده ایم که شما خیلی ضعیف شده اید! وقتی ببیند ضعیف شده ایم خوب فشار می آورد. شما فرض کنید شب هنگام در خیابان راه می روید، اگر فردی که دزد باشد برآورد اش این باشد که شما ضعیف هستید به شما حمله می کند تا به طور مثال موبایل شما را بدزدد. حال اگر شما درشت اندام و قدرتمند به نظر او بیایید و او احتمال دهد که شما با خود سلاحی به همراه دارید، هیچ گاه ریسک نمی کند. اگر احتمال دهد شما ضعیف هستید به شما حمله می کند، شما قوی هستید با او درگیر می شوید، اما خسارت هایی اعم از ضخمی شدن و خسارت دیدن موبایل و ساعت شما و پارگی لباس شما را همراه دارد. دشمن به هدف اش نمی رسد، اما به شما صدمه می زند. در جریان جنگ و جریان هسته ای شمن به هدف اش نرسید، اما به ما صدمه زد.

تا قبل از برجام را می فرمایید که به هدف اش نرسید؟

بله، بحث برجام که چیز دیگری است. چون الان بحث بر سر موضوع قبل است، شما می گویید یک عده می گویند شما تحریم را آورده اید. من می گویم اگر ما می خواستیم تحریم نشویم نباید آن جا سازش می کردیم و دوم این که اگر می خواستیم تحریم نشویم آن موقع که اروپاییان پیشنهاد دادند تا فعالیت های هسته ای را تعطیل کنید باید می پذیرفتیم.

یک مثال نقضی صحبت های شما دارد؛ اگر این تحریم ها نشأت گرفته از سازش در یک دوره ای بود، از سال 87 شما کار مذکرات را شروع کردید، از سال 84 که هیچ چون آقای لاریجانی آمد و ریل مذاکرات عوض شد. سال 86 آقای جلیلی به شورا آمدند و سال 87 شما به شورا ملحق شدید و آن مذاکرات ژنو1، بالاخره شما که سازش نکردید، خوب پس چرا وقتی ما 2 الی 3 سال سازش نمی کردیم، مثلاض قطعنامه 1929 تصویب شد؟تعبیری هم که هست این است که شدید ترین تحریمی بوده که علیه ایران وضع شده است. پس چرا به این صورت است وقتی که شما در آن 2 الی 3 سال سازش نداشتید؟

ببینید روند تحریم ها به طور آهسته آهسته پیش رفته شد، از طرف دیگر شما باید به این موضوع توجه داشته باشید که برآورد دشمن این بود که ما ضعیف هستیم، ما برای این برآورد دشمن را تغییر دهیم هم نیاز به زمان داشتیم و هم هزینه، یعنی شما نمی توانستید بگویید یک روزه مثلاً سال 84 و یا سال 87 و بگویید بسم الله الرحمن الرحیم، ما باید به دشمن نشان دهیم که قوی هستیم و این برآوردی که ما ضعیف هستیم نادرست است! پس فوردو انجام شو! یا 20% درست شو! همه ی این ها نیازمند فرآیند بود. عنایت دارید؟ ما این توانمندی را نداشتیم، این توانمندی باید آهسته آهسته ایجاد می شد، پس به زمان احتیاج داشت، 1 روز، 2 روز، 1 سال، زمانی احتیاج بود تا به این توانمندی ها برسیم و در این زمان که به دنبال توانمندی بودیم تا ذهنیت دشمن نسبت به ضعف خودمان را تصحیح کنیم، او هم شیطنت خود را می کرد تا نگذارد ما به این توانمندی ها برسیم، مثلاً آن دسته از تحریم های فلج کننده را اعمال کرد. بنده عرض ام این است که اگر ما می توانستیم یک روزه آن توانمندی های را به دست بیاوریم تا دشمن نظر اش عوض شود و ما آن را انجام ندادیم! این حرف شما درست است و باید همان روز اول آن را انجام می دادیم.

وقتی که ما به بحث اوج می رسیدیم در بحث پیشرفت، فشار هایشان بیشتر می شد. مثلاً ما به 20% باز هم تحریم ها بیشتر می شود.

این هم باز یک نکته ای است. در آمریکا دو نگاه وجود داشت، یکی این بود که هنوز می شود با فشار بر ایران به امتیاز رسید. نگاه دیگر این بود که باید وارد تعامل با ایران شویم. الان هم بحثی که بین اروپا و آمریکا است هم به این صورت است، اروپا می گوید باید راهکار مان تعامل و فشار هم زمان باشد، اما نگاه ترامپ این است که الان وقت تعامل نیست، ایران ضعیف شده است و باید فشار را افزایش دهیم. آن قدر فشار را بالا ببریم تا ایران دست اش را بالا بیاورد، وقتی آورد بگوییم حالا بیا صحبت کنیم. آن موقع هم چنین اختلافی وجود داشت چون هنوز به این برآورد نرسیده بودند که مسیر فشار شان نمی تواند جواب دهد، این نکته ی اول. نکته ی مهم دوم این است که 20% روند و تحولات دیگر، که اوج آن 20% بود، ذهنیت آن ها را در بسیاری از عرصه ها تغییر داد. تا قبل از آن طرف مقابل حاضر به گذاشتن مذاکره برای آن که با شما معامله ای را انجام دهد نبود، تا برای مذاکره می رفتیم می گفتند بروید و قطعنامه ی شورای امنیت را اجرا کنید.

یعنی در هر دوره که شما مذاکره می کردید؟

بله، چرا بحث سوخت در استانبول 1 به هم خورد؟ دقیقاً همین بود تبادل سوخت به این صورت بود که مثلاً ما به شما 1200 کیلوگرم مواد را می دهیم و شما 120 کیلوگرم مواد 20% بدهید. ما در قبال این که ما این 120 کیلو مواد 20% را می گیریم هزینه اش را پرداخت می کنیم، مثلاً شما می گویید این میزان هزینه برده است و مبلغ اش را حساب می کنیم. به گزارش فردا خود شان عنوان می کنند که این 1200 کیلو را ما غنی سازی نمی کنیم 20% و تنها برای این که نگرانی مان رفع بشود آن را می بریم، گفتیم خوب باید از ما هم رفع نگرانی شود. گفتند چه چیزی از شما رفع نگرانی می کند، گفتیم تحریم. تا گفتیم تحریف جلسه به هم خورد.

این ژنو 1 است؟

 این استانبول 1 است، اگر اشتباه نکنم می شود بهمن 89. وقتی در استابول 2 وارد مذاکره می شویم کاملاً ورق بر می گردد. آن ها خود شان پیشنهاد کتبی می آورند در مورد لغو تحریم ها، حتی تحریم های یک جانبه! یعنی تحریم های خود آمریکا به غیر از تحریم های شورای امنیت!

این چند هفته چه اتفاقی می افتد که آن ها تغییر موضع می دهند؟

بحث این بود که آن دیدند ما در مسیر 20% جلو رفته ایم، تا قبل از آن این ذهنیت را نداشتند. وقتی دیدند که ما 20% را ساخته ایم، دخیره هم کرده ایم، و بعد یک مدت حتی صفحه ی سوخت مربوط به راکتور تهران را ساخته ایم، موضع آن ها کاملاً عوض شد. بگذارید نکته ی دیگری را به شما بگویم، در همان استانبول 1 داوود اغلو، وزیر خارجه ی ترکیه در آن زمان، که اتفاقاً خیلی فرد فعالی است و توانسته بود تا مذاکرات 1+5 ایران را به ترکیه ببرد که در نوع خود اش موفقیت بزرگی بود، در نظر داشت تا یک کار دیگر هم انجام دهد و آن این بود که یک کذاکره دو جانبه بین ایران و آمریکا را شکل دهد. نفس خود مذاکره برای او دستاورد داشت، او بود که توانسته بود چنین مذاکره ای را در ترکیه شکل دهد، اگر که مذاکرات دستاوردی به همراه می داشت مطمئناً برای او و کشورش موضوع مهمی تلقی می شد. از همین رو بسیار در تلاش بود تا بین ایران و آمریکا مذاکره ی دو جانبه صورت گیرد. بنده به خاطر دارم که در مذاکرات استانبول 1 آمریکایی ها به طرق مختلف از جمله از طریق داوود اغلو 16 بار از ما درخواست مذاکره ی دو جانبه کردند و ما نپذیرفته بودیم. داوود اغلو وقتی زیاد بر مذاکرات دو جانبه اصرار می ورزید، گفتیم حالا که شما تا این حد اصرار می کنید قبول است ما مذاکره می کنیم اما به یک شرط، و آن این بود که آمریکایی ها بپذیرند مذاکرات دو جانبه بر مبنای معاهده ی NPT، چون هسته ای است دیگر! حرف حساب و درست! بنده به خاطر دارم که فوراً ایشان به اتاق شان رفتند و یک متن انگلیسی در حدود یک پاراگراف آورد که مفهوم اش این بود، ایران و آمریکا در فلان تاریخ در استانبول در حاشیه ی مذاکرات ایران و 1+5 مذاکره می کنند، اساس و مبنای مذاکرات شان هم NPT است، یک نسخه به ما و یک نسخه به ویلیام برتس که مسئول هیئت آمریکایی ها بود داد. وقتی با دوستان خود صحبت کردیم به این نتیجه رسیدیم که کلیت متن چیز خوبی است، حالا اگر کلمه ای کم و زیاد می شد خوب خیلی بهتر بود، اما در مجموع متن خوبی بود، از همین رو کمی متن قبلی را اصلاح کردیم. بنده این متن را گرفتم و قصد داشتم به اتاق داوود اغلو که نزدیک به اتاق ما بود ببرم، مشاهده کردم که در اتاق ایشان نیمه باز است، در زدم و همین که در را باز کردم تا وارد شوم دیدم او از انتهای اتاق اش در حال بیرون آمدن است. قبل از این که به من برسد گفت: "قبول نکرد!" یعنی ویلیام برتس در استانبول 1 قبول نکرد تا با ایران مذاکره ای دو جانبه بر مبنای NPT داشته باشد. با این حال که این پیشنهاد از سمت آن ها بود...

اما این شرط را نپذیرفتند...

 نپذیرفت، امری بدیهی است. در استانبول 2 شرمن آمد، اولین بود بود که شرمن در مذاکرات شرکت می کرد، در جسه مذاکره بعد از این که برای چند دقیقه اشتون صحبت های مقدماتی را انجام داد، میکروفون را در اختیار شرمن قرار داد. شرمن گفت من معاون وزیر خارجه ی آمریکا و مسئول هیئت آمریکایی شرکت کننده در مذاکره ی 1+5 با ایران و علاوه بر آن من نماینده ی رئیس جمهور اوباما در این مذاکرات هستم. و الان قصد دارم تا پیام رئیس جمهور اوباما، خطاب به آقای جلیلی که در رو به روی ایشان نشسته بود، را برای شما که نماینده رهبر عالی ایران هستید قرائت کنم. یک متن یه صفحه ای انگلیسی بود که بعداً متن آن را به ما داد که مراکز مربوطه به نگهداری اسناد هسته ای وجود دارد، البته بنده در اختیار ندارم اما مفاد اصلی آن را به خاطر دارم. چند محور داشت، آن محوری که مربوط به بحث ما است این بود: ایالات متحده ی ایران حقوق ایران را در چهارچوب معاهده ی NPT به رسمیت می شناسد، یعنی همان پیش شرطی که شما گذاشته بودید و آن ها قبول نکرده بودند. معاون وزیر خارجه ی آمریکا حاضر نشد بر اساس آن مذاکره کنیم، اما رئیس جمهور آمریکا به صورت کتبی آن را نوشت! چرا این اتفاق افتاد؟ چون در عرصه ی فنی پیش رفت داشتیم، چون به 20% رسیده بودیم. پس این موضوع نیازمند زمان بود؛ در استانبول 1 نتوانسته بودیم این حرف حق را به اثبات برسانیم و او نپذیرفت، اما در استانبول 2 پذیرفت، این به یک دوره نیاز داشت. در پرانتز یک مطلبی را عرض کنم، یکی از اشکالات اساسی برجام این است که هم قبل از آن، هم در حین آن و هم پس از آن، NPT و حقوق ایران بر اساس NPT ضعیف شده و کنار گذاشته شده است.

برای این که ما عضو NPT هستیم و باید با ما مثل یک عضو NPT رفتار شود.

بله، حالا یکی از نکات اساسی که در پیام اوباما بود این بود که این ها می گفتند درست است که شما عضو NPT هستید اما چون ناقض آن هستید از حقوق آن برخوردار نمی شوید؛ حالا ما ناقض NPT نبودیم و این ادعای آن ها بود تا ما مستثنی کنند. ما بحث مان این بود که ما عضو NPT هستیم و مثل سایر اعضا باید از حقوق برابر برخوردار باشیم، ما نمی توانیم بپذیریمکه استثناء باشیم. اوباما در پیام اش این را تأکید می کند و می گوید ایالات متحده ی آمریکا نمی خواهد ایران در قبال معاهده یNPT مستثنی باشد، ما نمی خواهیم تا برخورد استثنایی با ایران صورت گیرد، یعنی همان حرفی که ما در مذاکرات می زدیم را او مکتوب داد. در بحث برجام علی الرغم پذیرش رئیس جمهور آمریکا، خلاف آن را خودمان پذیرفتیم، گفتیم می خواهیم استثناء باشیم.

شما مباحث مبسوطی را ارائه فرمودید، هم در مورد مذاکرات دور قبل و هم تحریم ها و هم بحث برجام، بنده مایل هستم تا جزئی تر سؤال بپرسم، در بحث ها به موضوع مبادله ی سوخت اشاره کردید؛ در دوره ای که شما مذاکره می کردید بالاخره ما به توافق با برزیل و ترکیه رسیدیم و حتی در رسانه ها هم اعلام شد ولی این موضوع خیلی عمر طولانی ای نداشت و بلافاصه این توافق به هم خورد. حالا جدا از بحث های فنی و جزئیات تبادل، بنده شاهد بودم که خیلی وقت ها منتقدین شما و در واقع کسانی که عمدتاً حامی برجام هستند،  می گویند کسانی که این چنین توافقی را پذیرفته اند حق ندارند بگویند که برجام عزتمندانه است و یا ذلت بار. پاسخ شما نسبت به این قضیه چیست؟

به نظر من دو نکته ی مهم در بحث بیانیه ی تهران وجود دارد؛ بیانیه ی اول تهران نشان داد که برای جمهوری اسلامی ایران منافع اش مهم است و نه توافق.

یعنی اصل توافق به هر قیمت مهم نیست...

این یک اصل عقلی است دیگر! منافع اش مهم است. اگر منافع اش تأمین شود، از طریق توافق هم که انجام شود ایرادی ندارد، اما اصل برای اش توافق نیست که حتی اگر به قیمت زیر پا گذاشتن منافع اش باشد آن توافق را بپذیرد، و بعد بگوید مردم کف بزنید که من توانستم توافق را امضاء کنم. توافق موضوعیت ندارد؛ در کار های عادی روزمره ی ما هم به همین شکل است، منفعت است که برای ما مهم است. مثلاً برای فروش یک ماشین پراید، بعد از 3 ماه وقت گذاشتن نتوانید آن را به فروش رسانید و یک فردی به شما بگوید شما اهل معامله و فروش نیستید ماشین تان را در اختیار من بگذارید تا آن را بفروشم بعد از 5 دقیقه با یک چک و 10 هزار تومان پول ماشین شما که ارزش اش 20 میلیون می ارزید بر می گردد، شما فرض کنید من با این 20 میلیون قصد داشتم تا برای دخترم جهیزیه تهیه کنم و یا برای پسرم خانه ای رهن کنم، صرفاً فروش این ماشین برایم موضوعیت نداشت، آن 10 هزار تومان به چه کار من می آید؟

منفعت مهم بوده است..

بله، تا منافع ام تأمین نشود، ماشین ام را نمی فروشم. یکی از بحث های مهم در بیانیه ی تهران، منافع برای مان مهم بود. هنر جمهوری اسلامی این بود که توانست منافع اش را در بیانیه تهران بگنجاند.

منافع ما شمل چه چیز هایی بود؟

 دو نکته ی مهم در بیانیه تهران وجود دارد. نکته ی اول این است که هر کسی که می خواهد در این چهارچوب بیاید و طرف این تبادل شود باید به چند چیز متعهد شود: 1. به خلع سلاح هسته ای و موارد مربوط به آن متعهد شود. 2. به حقوق هسته ای کشور ها بر اساس NPT و از جمله حقوق هسته ای جمهوری اسلامی ایران به ویژه چرخه ی سوخت و بالاخص غنی سازی پایبند باشد.

باید این موارد رعایت شود...

 بشود خوب، ما که نمی خواستیم از شر 1200 کیلو گرم خلاص شویم. نکته ی دوم این بود که هر کسی که در این تبادل وارد می شود باید از هر گونه تدبیر، سیاست، و موضع خصمانه دوری کند و وارد عرصه ی همکاری شود. در بخش اول ما به دنبال این بودیم تا طرف مقابل خود مان را در به رسمیت شناختن حقوق هسته ای خود مان در چهارچوب NPT به ویژه چرخه ی سوخت و بالاخص غنی سازی وادار کنیم، و در بخش دوم به دنبال حذف تحریم ها و بحث مبادله ی سوخت بودیم. به نظر بنده نکته ای که باعث شد آمریکا این را نقض کند همین بود. آمریکا دید اگر بخواهد این را بپذیرد سر اش کلاه می رود. حالا این جا که طرف مقابل به ما می گویند شما نتواسته اید به توافقی برسید، اینجا هم می گویند شما یک چیزی در این بیانیه آوردید تا آن ها نپذیرند! ما چیزی نیاوردیم که آن ها نپذیرند، ما چیزی آوردیم که منافع مان تأمین شود. حال اگر او نمی خواهد تا منافع ما تأمین شود ما نمی توانیم خود را با او تطبیق دهیم. یکی از بحث های جدی که الان وجود دارد، این هم در پرانتز خدمت تان توضیح دهم، خود حضرت آقا اگر به خاطر داشته باشید و من هم اشتباه نکنم در فروردین 95 در مشهد فرمود ند، که آقای وزیر امور خارجه به بنده فرمودند ما برخی خطوط قرمز را نتوانستیم رعایت کنیم، یک چنین تعبیری است دقیقاً خود عبارات به خاطرم نیست. این که خطوط قرمز را نتوانسته ایم رعایت کنیم یعنی چه؟ این برای من سؤال است! فرض کنید من فرمانده مرزی گردان ایران و عراق در شلمچه هستم. به من گفته شده این جا مرز است و از آن صیانت کن. بعد از گذشت چند روز من 20 کیلیومتر عقب تر بیایم...در جنگ بچه ها برای 1 سانتی متر مربع آن لیتر ها خون ریخته اند. مگر می شود؟ خط قرمز باید رعایت شود! چرا ما خط قرمز را رعایت نکردیم؟ چون خط قرمز طرف مقابل برای اش اهمیت داشته است. اگر بخواهیم خط قرمز خود را حفظ کنیم طرف مقابل از خط قرمز اش نمی گذرد، پس به توافق نمی رسیم. برای این که به توافق برسیم از خط قرمز آمریکا پاسداری و صیانت می کنیم، اما از خط قرمز خود مان عقب نشینی می کنیم. به توافق رسیدن یعنی چه؟ یعنی با آمریکا به توافق برسیم. یعنی وقتی می گوییم خط قرمز خود مان را نتوانستیم رعایت کنیم، مفهوم اش این است، من با قصد اش کاری ندارم، این را خود می داند و خدای خود و روز قیامت، یعنی ما خط قرمز آمریکا را رعایت کرده ایم، خط قرمز خود را رعایت نکرده ایم. برگردیم به بحث بیانیه ی تهران، یکی بحث مان آن توافق بود که عرض کردیم توافق به هر قیمتی نه و باید به دنال منافع مان باشیم. نکته ی دوم این بود که موضوع بند ششم آمده، اگر اشتباه نکنم، طرفین متعاهد به تبادل سوخت باید به مفاد این بیانیه اذعان داشته و آن را قبول کنند تا فرآیند آغاز شود، این نکته ی اول. نکته دوم این که ما هنوز قراردادی برای تبادل سوخت امضا نکرده ایم. یکی از بند های اش این است که وقتی آن ها پذیرفتند ما وارد پروسه ی تدوین قرارداد می شویم؛ این اصلاً قرارداد سوخت نیست! مت اعلام آمادگی کرده ایم، یعنی ما حاضریم تا سوخت را، جو ما هنوز سوخت را نساخته بودیم، از بیرون بخریم و در ازای آن قبول می کنیم تا 1200 کیلوگرم مواد را به بیرون بدهیم ولی به دو شرط: 1: به حقوق هسته ای ما اذعان داشته باشید. 2. تحریم را کنار بگذارید. این معامله ی بدی بوده است؟ که او بیاید بگوید من حقوق هسته ای تو را در چهارچوب NPT می پذیرم، تحریم هم کنار می گذارم، حالا بعد از این ها در مذاکره ی دیگری در مورد این که چگونه این سوخت مبادله شود با هم صحبت خواهیم کرد. یعنی قبل از این که وارد بحث مبادله سوخت بشویم گفتیم باید این ها را بپذیرید.

فعلاً که خبری از بتون ریختن در راکتور اراک و تعطیلی نطنز هم نبوده است...

 تازه ما این موضوع را در یک پروسه ی بین المللی نهایی کرده ایم، یعنی دو کشور ترکیه و برزیل که نماینده ی آمریکا بودند. به این صورت نبوده که ما خود مان بیانیه بنویسیم و بگوییم ما خواسته های خودمان را نوشته ایم. به خاطر دارم یک روز ساعت 7:30 صبح با وزرای خارجه ی ترکیه و برزیل که فکر کنم صبحانه هم در همان جلسه خوردیم، ساعت 2 بامداد این جلسه تمام شد! تا این بیانیه ی تهران نهایی شود. صبح آن را روز بنا بود تا رئیس جمهور برزیل و نخست وزیر ترکیه در سالن اجلاس سران سخنرانی داشتند.

یعنی نزدیک به 20 ساعت گفت و گو داشتید.

بله، آن ها یک متن داشتند، آن متن بحث شد تا به این جا رسید. به این صورت نبود که ما این را نوشته باشیم و به آن ها داده باشیم. بسیار روی آن بحث شد، حتی رئیس جمهور برزیل دو بار عصبانی شد و می گفت به این صورت امکان پذیر نیست، می خواهم بگویم بحث های جدی هم شد، نه این که به بگو و بخند گذشته باشد. به هر حال این متن نهایی شد و نتیجه ی آن بدان شکل بود.

این که توافق به نتیجه نرسید، شما معتقدید که علت اش این است که چون حقوق ما در آن رعایت می شد، آمریکا توان تحمل یک چنین چیزی را نداشت؟ تعریف تان این است یا چیز دیگری است؟

کلینتون زاویه ی فکری اش کمی با اوباما متفاوت است، در دوره ی بعد هم وزیر خارجه نبود. کلینتون از قبل در مورد قطعنامه 1929 با کشور های دیگر کار کرده بود، وقتی بیانیه ی تهران صادر شد، عرض کردم که ترکیه و برزیل نماینده های آمریکا بودند چون آمریکا بود که به آن ها نامه نوشته بود تا بیایند و با ایران مذاکره کنند، کلینتون بعد از آن یک اظهار نظری کرد و گفت ایران قصد داشته تا ما را از صدور قطعنامه 1929 منصرف کند، اما این را صادر می کنیم. این موضوع نشان می دهد که آن ها یک عزم جدی در تشدید فشار ها روی ما دارند. دنبال این بودند تا ما بگوییم تبادل سوخت را نمی پذیریم بعد بگویند ما پیشنهاد تبادل سوخت هم دادیم، اما ایران نپذیرفت. وقتی ما به گونه ای پذیرفتیم که منافع ما تأمین می شد، آن ها دیدند سر شان کلاه می رود برای همین وقاحت را بیشتر کردند و گفتند این چیزی که به شما پیشنهاد کردیم را کنار می گذاریم و آنقدر وضع تشدید شد که، بنده به خاطر دارم وقتی وزیر خارجه ی برزیل به تهران آمد متن نامه ی اوباما را به ما نشان داد و گفت بخوانید، در اختیار ما قرار نداد تا از آن کپی تهیه کنیم، آنقدر ملاحظه داشت که نسخه ای از آن دست ما نباشد، وقتی آمریکایی ها به هم زدند رئیس جمهور برزیل دید که همان مسیری که اوباما گفته بود طی شد و ایران هم قبول کرده بود، ایشان آنقدر عصبانی شد که در توییتر خود متن نامه را گذاشت، همان نامه ای که حاضر نشد به ما دهد تا نسخه ای از آن تهیه کنیم. در آن موضوع آمریکا از نظر سیاسی مفتضح شد.

فرض کنیم سال 92 آقای دکتر جلیلی رأی می آورد، با توجه به مذاکراتی که از قبل وجود داشت به نظر شما بغداد، موسکو، آلماتی، روند مذاکرات به کجا می رسید؟ ببینید بالاخره دو الی سه نگاه وجود دارد، یک عده می گویند در هر صورت توافقی نمی شد و اگر هم می شد توافق پایداری نبود، مثل همین بیانیه ی تهران، چون به صورتی توافق می شد که آمریکایی ها موضوع را بر هم می زدند و طرف مقابل زیر بار آن توافق نمی رفت. یک بحث دیگر این است که اصلاً هیچ توافقی انجام نمی شد. یک عده هم می گویند اصلاً برجام تصمیم نظام بود هر کسی که می آمد، آقای جلیلی هم که می آمد با کمی تغییر و تحول همین برجام اجرا می شد. شما به عنوان کسی که در تیم مذاکره کننده بودید و در سال 92 طرفدار آقای جلیلی بودید از نزدیک شاهد تحولات بوده اید، برآیند تان چه هست نسبت به این قضیه؟ یعنی اگر در سال 92 با این فرمان کشور ادامه می داد روند پرونده ی هسته ای ما به کجا می رسید؟

من نظر خودم را می گویم، به نظر من برجام تصمیم نظام نبود. فهم خودم را می گویم، اگر منظور از نظام رهبری است، به نظر من حضرت آقا در طول دوره ی مذاکرات که از روی کار آمدن دولت یازدهم تا زمانی که توافق حاصل شد یعنی 23 تیر سال 94، حضرت آقا یک سری خطوط قرمز، خطوط اساسی، حد و مرز برای مذاکرات تعیین کردند. بسیاری از این ها رعایت نشد. آقا فرمودند از حقوق ملت ایران و به ویژه حقوق هسته ای حتی یک قدم هم نباید عقب نشینی کنید، در صورتی که 100 مورد حق هسته ای ملت ایران در برجام ضایع شده است.

این 100 موردی که شما می فرمایید مبالغه است؟

 نه، دقیقاً 100 مورد است. ممکن است بیشتر هم باشد، حداقل 100 مورد است. بعضی از ان ها ابدی است، یعنی بدون سقف زمانی است و بعضی از آن ها بین 15 تا 20 سال است. یا مثلاً اقا فرمودند محدودیت هایی که می خواهید بپذیرید نباید 10 سال باشد. تعبیر آقا این است که 10 سال، 12 سال یک عمر است. این در حالی است که 28 مورد از مواردی که ما پذیرفته ایم بالای 10 سال است. این ها را نظام نپذیرفته است، این ها همان خطوط قرمزی است که زیر پا گذاشته شده است. این که اگر فرد دیگری رئیس جمهور می شد چه سرنوشتی برای کشور رقم می خورد، نمی توانیم بگوییم چون ما که کاهن و یا پیش گو نیستیم!

نه، منظور تحلیل شما است.

 بله، بر اساس یک سری نشانه ها و مؤلفه هایی بگوییم چون به این صورت بوده می توانسته این گونه باشد و یا خیر. بنده عرض ام این است که آمریکایی ها بعد از قضیه 20% که حاضر به حضور بر سر میز مذاکره برای انجام معامله شدند، روند عقب نشینی داشتند و این عقب نشینی شان یک تجسم اش در پیشنهاد بغداد نشان دادند، یکی از بی سابقه ترین بود که آمریکا پیشنهاد مکتوب خود را بعد از چند ماه مذاکرات به نفع ما تغییر دادند یعنی امتیازات ما را بیشتر کردند و تعهداتی که از ما می خواستند را کمتر کردند. اگر زمان اش باشد می شود اجمالی در مورد آن صحبت کرد.

یعنی بنا ندارید تا به صورت جزئی به آن بپردازید؟

بعضی از آن ها در ذهن ام است اما همه را به خاطر ندارم باید از قبل آماده کنم، اما موارد مهم آن این است. به طور مثال نگاه کنید، آمریکایی ها در بغداد از ما خواستند تا فوردو را تعطیل کنیم، مواد 20% را به خارج بفرستیم و تولید 20% را متوقف کنیم. سه مورد شاخصی که از ما طلب کردند این موارد بود. ما در چند دور مذاکرات که هم در سطح بنده بود و هم در سطح کارشناسی بود بحث کردیم. آن ها پیشنهاد شان را عوض کردند، تعطیلی فوردو را به کاهش آمادگی فوردو تغییر دادند، یعنی فوردو کار اش تعطیل نمی شود اما شما یک سری کار هایی انجام دهید که نشان دهنده ی کاهش آمادگی باشد، که یک سری ویژگی هایی دارد که بعداً بحث می کنیم و فعلاً با آن کاری نداریم. توقف 20% را به تعلیق 6 ماهه تغییر دادند.

یعنی به یک بازه 6 ماهه محدود کردند.

 تعلیق کردند خود اش یک مفهوم موقت بودن را به همراه دارد، اما توقف نه. و در نهایت خروج مواد 20% را تبدیل کردند به تبدیل مواد 20% به اکسید، همان کاری که ما انجام می دادیم.

در عرض چند ماه این تغییر رویکرد اتفاق افتاد؟

3 خرداد 91 دادند و 8 اسفند 91 آلماتی

یعنی به یک سال هم نکشید، 7 الی 8 ماه بعد.

مثلاً آن ها در پیشنهادی که در بحث تحریم ها آورده بودند فقط گفته بودند تحریم جدید اعمال نمی شود.

این را در بغداد گفته بودند؟

 بله. و نکته ی بعد این که تحریم ها مربوط به تعمیر و بازرسی هواپیما های داخل کشوری را تحریم اش را بر می داریم، این چیزی بود که مربوط به بحث آمریکا بود، این جزء تحریم های یک جانبه است، این تحریم های یک جانبه را خود شان در سند پیشنهادی شان در آن زمان آوردند، بعد ها اصلاً تحریم یک جانبه خارج شد، فقط تحریم دو جانبه، بعد از آن هم تحریم دو جانبه را محدود به تحریم دو ثانویه هسته ای کردند. پس تحریم اولیه در مورد هواپیما را خود شان پیشنهاد دادند و بعد هم که شد فقط تحریم ثانویه. در پیشنهاد آلماتی آن ها تحریم های دیگری را آوردند، مثلاً تحریم پتروشیمی، طلا، سایر فلزات گران بها را آورند که ما وارد بحث با آن ها شدیم...

یعنی حاضر شدند تا علاوه بر این که تحریم نکنند تحریم های بیشتری را بردارند.

بله. که ما وارد بحث با آن ها شدیم. شاید اشاره به این موضوع در حد چند دقیقه بد نباشد، در پیشنهاد بغداد که به ما دادند، ما گفتیم ما اصل آن یعنی اینکه بشینیم و یک توافقی با هم داشته باشیم را می پذیریم اما در مورد مفاد آن بحث داریم. گفتیم برای اینکه به مفاد به یک توافق برسیم نیاز است تا مفاد این پیشنهاد 3 ویژگی داشته باشد: 1. این داد و ستد دو طرف باید هم جنس باشند. 2. این داد و ستد هم وزن باشند. 3. این داد و ستد هم زمان باشد. منظور از هم جنس بودن این است که مثلاً این که شما از ما خواسته اید تا تولید 20% را متوقف کنیم و یا مواد 20% را به خارج در بغداد بفرستیم، در مقابل شما به ما گفته اید که به شما کمک می کنیم و یا تحسیلات تا راکتور آب سبک بسازید. این که شما می گویید کمک می کنید تا راکتور آب سبک بسازیم، جنس اش همکاری هسته ای است. شما فرض کنید برای ما راکتور می سازید و ما پول آن را به شما می دهیم. اما وقتی میگویید مواد 20% از ایران خارج شود، این جنس اش همکاری نیست بلکه رفع نگرانی است. آن جا که شما جنس همکاری به ما می دهید ما هم به شما جنس همکاری می دهیم و این جا که جنس رفع نگرانی از ما می خواهید ما هم از شما جنس رفع نگرانی می خواهیم.

این جا رفع نگرانی ما، رفع تحریم هاست.

درست است. پس نیایید بگویید شما 20% را بدهید در عوض ما به شما آب سبک، این دو جنس اش با هم متفاوت است. بحث هم وزن بودن؛ شما گفته اید ما تحریم های تعمیرات و بازرسی هواپیما ها در داخل ایران را بر می داریم. این تحریم است، رفع نگرانی هم است ولی این چه میزان از ما رفع نگرانی می کند، و در عوض خروج 20% از ایران برای شما چقدر رفع نگرانی می کند. شما مدعی هستید که ما با این مواد 20% می خواهیم سلاح بسازیم، اگر فرض کنیم که آن ذهنیت شما درست است آن موضوع چقدر برای شما نگرانی ایجاد می کند در مقابل تعمیر هواپیما در داخل ایران چه میزان برای ما نگرانی ایجاد کرده است، ما الان در این سی و اندی سال گذشته با توجه به این که تجریم هم بودیم توانسته ایم به طرق مختلف نیاز های کشور را رفع کنیم.

یعنی شما می گویید باید تحریم های اساسی تری را رفع می کردند.

بله، و نکته بعدی این که هم زمان باشد. یعنی نه الان ما انجام دهیم و شما بعداً! پیشنهاد آلماتی هم چیزی بود که آن ها می خواستند خود شان را به این معیار ها نزدیک کنند. مثلاً بگویند شما ملاک تان هم جنس بودن بود، ما تحریم پتروشیمی، طلا، و فلزات گران بها را آوردیم. که در آن موقع ما به آن ها گفتیم این دو بحث که شما بحث تحریم پتروشیمی، و فلزات گران بها را می آورید و در عوض از ما یک چیز هسته ای می خواهید که رفع نگرانی از شما می کند اصل اش درست است، اما یک ایرادی دارد، گفتیم تحریم فلزات گران بها و پتروشیمی تحریم هایی هستند که وضع شده ولی اعمال نشده است. نکته ی مهم دیگر بحث هم زمانی بود، این داد و ستد ها باید هم زمان باشد. به این صورت نباشد که ما اول به تعهدات خود عمل کنیم و بعد آژانس بیاید و راستی آزمایی کند، و بعد از آن که دست ما خالی شد ...تضمینی وجود دارد که آن ها به تعهدات شان عمل می کنند. تضمین باید چیزی باشد که دست خود مان باشد، تضمین ما در برجام چه چیزی است؟ برویم شکایت کنیم. به چه کسی؟ به خود آن ها. حتی زمانی که به جای دیگری هم شکایت خود را می بردیم تضمین نبود، تضمین موقعی است که ابزار اش دست خود مان باشد. پس باید یه مرحله ما جلو رویم و در قدم بعدی آن ها جلو بیایند، این برای ما تضمین است، شما اگر پله ی اولی را نیایید ما هم پله ی دومی را نمی آییم. پس یکی از نکات مهم ما همین بحث هم زمانی بود، حالا در بحث آلماتی 2 که دور مذاکرات ما تمام شد، انتهای بحث ما به این جا ختم شد که ما حاضریم یک برخی از مفادی که بحث شد را انجام دهیم، اما باید تحریم های بانکی برداشته شود.

آن هایی که حاضر به انجام شدید کدام موارد بود آقای باقری؟

همه ی موارد را به خاطر ندارم، اما یکی از آن ها این بود که فوردو بیش از حد نباید توسعه پیدا کند، در پرانتز بگویم که ما تا سقف فوردو را سانتریفیوژ گذاشته بودیم و اصلاً امکان توسعه ی بیشتر آن وجود نداشت. مورد دیگر این که آن ها گفته بودند مواد 20% را تبدیل به اکسید کنید. ما 20% را برای چه می خواستیم؟ ما مواد 20% را ساخته بودیم تا صفحه ی سوخت برای راکتور تحقیقاتی تهران بسازیم. برای این که صفحه ی سوخت درست شود ابتدا باید اورانیوم 20% را اکسید می کردیم، آن ها گفتند ما می خواهیم سرعت اش بیش تر شود و زود تر این مواد را...چون قرار شد تا ما این مواد را خارج نفرستیم. گفتیم با این فناوری که ما داریم طول می کشد و روزانه این میزان را می توانیم انجام دهیم اگر با سرعت بیش تری می خواهید فناوری جدید در اختیار ما بگذارید و آن ها گفتند در وسط دعوا شما می خواهید فناوری جدید هم از ما بگیرید! گفتیم نه، ما همین مسیر خود مان را ادامه خواهیم داد. در مورد 20% هم گفتیم حاضریم مذاکره کنیم چون یکی از اعضای 1+5 به ما طرح مکتوب داد و آن این بود که اگر ایران بپذیرد که در مورد 20% مذاکره کند تحریم جدید وضع نخواهد شد. دلیل اش هم این بود که می گفت 20% حق ایران است. این که ایران می پذیرد در مورد حق اش مذاکره کند، نه این که به تصمیم و توافق منجر شود!

گفتیم حاضریم در مورد 20% مذاکره کنیم اما شما هم باید تحریم بانکی را بردارید، که البته این موضوع بحث شد، البته به خاطر دارم که یکی از نماینده های انگلیس گفت ما این همه تلاش کرده ایم تا تحریم های بانکی را به این جا رسانده ایم شما در مرحله ی اول می خواهید آن را بردارید! ما هم گفتیم ما هم بسیار تلاش کردیم، حتی خون دادیم برای هسته ای تا به این 20% رسیده ایم شما می خواهید همه ی این ها بردارید و هیچ چیز هم در ازای آن به ما ندهید! جمع بندی به این شکل بود که مهم ترین تحریم ها برای ما، مشکل تحریم بانکی است. اگر ما در این مسیر بتوانیم جلو رویم اتفاقی که می افتد این است که تحریم ها اگر برخی از آن ها لغو نشود سست می شود.

یعنی ساختار اش از بین می رود.

 حتی در توافق ژنو این ها نگذاشتند ساختار تحریم های بانکی به هم بخورد، حتی پولی که می خواستند به ما بدهند در ساختار بانکی به ما ندادند، به عمان دادند و از طریق واسطه...نگذاشتند تا ساختار به هم بخورد. ما از ابتدا به دنبال این بودیم که آن موقع که ما به دنبال 20% بودیم و توانایی ساخت و تولید و ذخیره ی 20% را داشتیم، فوردو را داشتیم، و اراک را داشتیم که نزدیک به نود و خورده ای درصد پیشرفت کرده بود، بحث تحقیق و توسعه در بحث سانتریفیوژ های پیشرفته را داشتیم، آنموقع بود که می توانستیم بگوییم تحریم های بانکی را بردارید تا در مورد چیز های دیگر مذاکره کنیم.

چون ابزار اش را داشتیم.

 این که شما می فرمایید آن زمان چه می شد، اگر این مسیر را می رفتیم و آن توانمندی را داشتیم آن ها را وادار به عقب نشینی می کردیم، اما بنده می خواهم این را بگویم، آیا ما توافق می رسیدیم و یا نه، ما هدف مان توافق نبود و نباید باشد. هدف هیچ انسان عاقلی نباید توافق باشد. ما باید ببینیم منافع مان کجا تأمین می شود، حضرت آقا هم در صحبت هایشان فرمودند ما به دنبال دفع شر شیطان هستیم، ما به دنبال توافق نیستیم، دفع شر شیطان ممکن است بگوید شما این کار را انجام ندهید من هم این کار را انجام نمی دهم و در مورد بقیه اش هم صحبت نمی کنم. چون آن موضوع برای او مهم است، برای یک موضوع مهم برای شما حاضر است توافق کند، اما چون از آن موضوع گذشته اید شما وارد عرصه ی دیگری شده اید. اگر تحریم های بانکی لغو می شد ما وارد یک عرصه ی دیگری می شدیم. آن تأثیری که در سال های 91 و 92 بر ما تحمیل شده بود، ما می توانستیم از آن گذر کنیم، از این رو پیش بینی بنده از روند قدرت یابی و توسعه یابی هسته ای خودمان و همین طور از روند عقب نشینی آن ها به این صورت بود. این مورد را هم در نظر بگیرید که در سال 72 قدرتی که الان در عراق، سوریه، لبنان، و در یمن داریم را نداشتیم.

یعنی ابزار های بیشتری برای چانه زنی داشتید.

در حال حاضر که بسیار بالاتر هستیم. آن موقع این ها را هم نداشتیم...این روند جلو می رفت، فرض کنید ما فقط بانکی را حل کرده بودیم، جلو تر می رفتیم ابزار های دیگر و توانمندی های دیگری به ما اضافه می شد. در بحث های دیگر هم به همین شکل، ابتکاری که جمهوری اسلامی به خرج داد برای این که روسیه به عنوان پشتیبان و حامی ایران در سوریه حاضر شود، خود اش دستاوردی بزرگ بود. ما در آن موقع موردی نداشتیم که روس ها در عرصه ی راهبردی، دقت کنید ما نرفتیم پشت روسیه، روس ها آمدند پشت ما، چون ما در سوریه بودیم، آن ها نبودند.

این توانمندی جمهوری اسلامی بود. می خواهم بگویم که به مرور به توانمندی های ما در عرصه های مختلف اضافه شد. این موضوع هنر دستگاه سیاست خارجی  و دیپلماسی یک کشور است که بتواند از این ابزار ها و مؤلفه ها در عرصه ی سیاست خارجی استفاده کند. کشور ها مؤلفه های قدرت دارند، این مؤلفه ها در عرصه ی مناسبات بین المللی نفس شان خیلی کاربردی نیستند، مثلاً مؤلفه های قدرت ما نفت است، گاز است، تنگه ی هرمز است، نیروی انسانی است، انسجام ملی است، باور های انقلابی، دینی و سابقه ی تاریخی ما است...

به کار گیری این ها در مذاکره مهم است و نه صرفاً نفس وجودی آن ها...

نه می خواهم بگویم این ها خود شان وجود دارد، مثلاً پولی که در جیب شما وجود دارد، شما 1 میلیارد تومان پول در جیب خود دارید، این قدرت است، اما این که این ها بیایند و تبدیل به اقتدار شوند ، قدرت باید در عرصه ی بین المللی تبدیل به اقتدار شوند. چطور شما در بازار ریال و یا دلار دارید تا بتوانید چیزی را خریداری کنید، در عرصه ی مناسبات بین المللی شما بخواهید وارد نقش آفرینی شوید باید اقتدار داشته باشید. اقتدار چگونه به دست می آید؟ دستگاه، به ویژه دستگاه سیاست خارجی کشور می آید و مؤلفه های قدرت را تبدیل به اقتدار می کند. به طور مثال شما تنگه ی هرمز را دارید، اگر یک مقام عالی رتبه ی شما بگوید ای دشمن اگر مرتکب خطا شوی من از ابزار قدرتی تنگه ی هرمز استفاده می کنم، این موضوع باعث تولید قدرت برای شما در عرصه خارجی می شود، که البته همین طور هم شد، تعدیل خط قرمز هسته ای آمریکا از غنی سازی صفر به ساخت سلاح دقیقاً موقعی اتفاق افتاد که یکی از مقام های عالی رتبه ی ما اعلام کرد که اگر آمریکایی ها بخواهند از مسیر عادی تخطی کنند ما ممکن است از ابزار تنگه ی هرمز استفاده کنیم. بعد از آن دقیقاً این تغییر رخ داد که حتی بعضی ها در آمریکا اعتراض کرده بودند چرا این تغییر را دقیقاً بعد از این موضوع اعلام کردید. می خواهم بگویم که این مؤلفه های قدرت برای آن که بتواند برای کشور در مناسبات بین المللی آورده داشته باشد، نیازمند یک دستگاه سیاست خارجه ی قوی است تا بتواند این مؤلفه های قدرت را به اقتدار در مناسبات بین المللی تبدیل کند. اگر نتواند این کار را انجام دهد، هر چه شما از این دست مؤلفه ها داشته باشید نمی توانید آن اقتدار را ایجاد کنید. ممکن است من 1 میلیون تومان داشته باشم و با آن در بازار ارز و سکه و یا ملک و ماشین خریداری کنم و بعد مدتی آن را زیاد کنم ولی شما 1 میلیارد در جیب خود دارید و هیچ استفاده ای از آن نمی کنید و این را به ابزار تبدیل نمی کنید.

هم زمان وزارت خارجه که در اختیار صالحی بود به تفکری که بر پرونده ای هسته ای بود کمک می کرد؟ نگاه آقای صالحی مکمل راهبرد آقای جلیلی بود؟ یا در مقابل اش بود؟

می توانید این ها را از آقای صالحی بپرسید، چیز مخفی نیست، چون ایشان بارها در صحبت هایشان اشاره کردند که مبتکر مذاکره ی دو جانبه با آمریکا من بوده ام،.. احسنت،

سؤالم برای بحث عمان بود...

از افتخارات ایشان است، در صورتی که دبیر خانه یک چنین نگاهی را نداشت که در این مسیر با آمریکایی ها مذاکره کنیم و این برآورد را ما نداشتیم که این راه می تواند برای کشور منفعت داشته باشد.

یعنی دبیرخانه ی شما، شخص شما، و آقای جلیلی، و هر یک از اعضای تیم مذاکره کننده با این راهبرد که به طور هم زمان با آمریکا در عمان مذاکره کنیم کاملاً مخالف بودید؟

با این مسیر که آقای صالحی رفت، بله. اخیراً در بحص مذاکرات عمان خیلی ادعا های مختلفی شده است، مثلاً من خاطرات آقای صالحی را که خواندم، ایشان مفصل بحث می کند و بر این باور است که قدم خوبی برداشته است، یعنی هم زمان کانال مذاکره با آمریکا را فعال کرده ام، به آقای ولایتی گفتم و ایشان بیشتر استقبال کردند و بعد از چانه زنی با رهبری این مسیر را پیش بردیم. هم زمان در بحث مذاکرات هم آقای احمدی نژاد می گویند که من کاملاً مخالف بودند. یک فیلمی اخیراً از ایشان در جمع دانشجویان منتشر شده است که می گوید کار اشتباهی بوده و من مخالف مذاکره بودم و از آن طرف یک سری روایات دیگری است که بر اساس آن آقای احمدی نژاد نه تنها مخالف نبودند بلکه مشوق آقای صالحی در این قضیه بوده اند، ولی الان که بحث اعتبار اجتماعی مذاکره با آمریکا در جامعه از بین رفته است آقای احمدی نژاد به گونه ای دیگر رفتار می کند و ادعای دیگری دارد.

شما به عنوان معاون دبیر، کسی که بالاخره در بطن مذاکرات حضور داشته اید و از آن طرف هم طبیعتاً در جریان قضیه قرار گرفته بودید تا جایی که ممکن است و امکان بازگو شدن دارد را برای ما شرح دهید، چون روایات مختلف ممکن است تحریف تاریخ صورت گیرد.

 من دو نکته خدمت شما عرض می کنم. اول این که در اظهار نظر های ایشان این بود که دبیر وقت شورای عالی امنیت ملی، آقای جلیلی، نامه نوشته اند برای این که مذاکره با آمریکا انجام شود، چنین چیزی اصلاً واقعیت ندارد، این که آقای جلیلی بیایند نامه بنویسند و توجیه کنند که مذاکره ای دو جانبه باید با آمریکا انجام شود، این حرف شاید ناشی از غفلت آن شخصی باشد که چنین حرفی می زند.

البته در یک جای دیگر ایشان می گویند تنها کسی که مخالف بود دبیر شورای امنیت ملی بود ولی در جای دیگر می گویند مذاکرات با ایشان هماهنگ می شد.

نکته ی بعد آن که آقای احمدی نژاد می گویند در مورد مذاکره با آمریکا مخالف بودند، هر کسی باید از نفس خود اش خود او روایت کند، خلاف بودن و یا نبودن آن هم روز قیامت مشخص می شود. اما یک سؤال برای بنده مطرح است؛ آقای صالحی وزیر خارجه ی پیشنهادی آقای احمدی نژاد بوده است ایشان به مجلس معرفی کرده اند مجلس که با ایشان تحمیل نکرده است، آقای صالحی در کاری با این درجه ی اهمیت از نظر رئیس جمهور تخلف کرده و وزیر هم بوده است، خانم دستجردی یک حرفی بر علیه کسی زده بودند و یا به حرفی گوش نداده بودند سریع از سمت شان برداشته شدند، عزل وزیر که ...اصلاً یکی از ویژگی های آقای احمدی نژاد این بود که شوخی با کسی نداشت، حالا کسی بیاید در مقام وزارت خارجه در مورد مهمترین مسأله ی کشور، مسئله ی مهم تر از تحریم ها و بحث هسته ای که نداشتیم، بر خلاف نظر رئیس جمهور کاری را انجام دهد و رئیس جمهور حرفی نزند و بعد از چند سال!...اگر واقعاً نگاه آقای احمدی نژاد به این شکل بوده است باید در آن یک خللی وارد می شد. آقای احمدی نژاد انسان مقتدر و قاطعی بود، اگر به چیزی باور داشت عمل می کرد. حالا این که اعتقاد خود ایشان چه بوده است خودشان باید بگویند و روز قیامت معلوم شود.

یعنی شواهد تاریخی وجود ندارد که ایشان مخالف این موضوع بوده باشند.

 آقای صالحی وزیر ایشان بوده اند. اگر فرد دیگری بود، می گفتند او رفته و مذاکره می کند و من قبول ندارم، اما چون وزیر ایشان بوده اند...جطور یک وزیر خارجه را روی آسمان عزل کردید!؟ ایشان را روی زمین عزل می کردید!

دو سال آخر آقای احمدی نژاد یک مصاحبه ای کرد، مهر 91، و گفتند که پرونده ی هسته ای مدت هاست که دیگر دست ما نیست. خوب به نظر می رسد آن موقع اختلافی بین رئیس جمهور و دبیر شورا که آن موقع در مسیر مذاکرات جلو می رفته بوده است. بعد ها دیدم که آقای جواد لاریجانی در مصاحبه خود گفته است آقای احمدی نژاد در دو سال آخر نظر شان این بود تا کل مواد را به آمریکا بدهیم و در عوض اگر آمریکا به تعهداتخود عمل نکرد بگوییم آمریکا بی آبرو شد! در کل یک چنین حرف هایی بعداً منتشر شد که تکذیب نشد. شما تحلیل خود تان و نکاتی که در این باره است را بفرمایید. اختلافی بین ایشان و آقای جلیلی در دو سال آخر در بحث مذاکره وجود داشت؟

بله اختلاف که وجود داشت، این که امر بسیار روشن و واضحی بود و دو نگاه وجود داشت، اساس و مبنای اختلاف هم همین بود. آقای جلیلی یک نگاه جدی داشتند در مورد اینکه راه حل صرفاً تعامل و داشتن انعطاف در مقابل آمریکایی ها نیست. این که ما مذاکره کنیم و برویم در چهارچوب 1+5 در ازای مابه ازا هایی که می گیریم یک معامله ای را انجام دهیم یک بحث است، مثل همان که عرض کردم.

هم وزن و هم جنس و هم زمان باشد.

یک بحث دیگر این که با خود آمریکایی ها به طور یک جانبه در مسیری با هم برویم و به تعبیر شما مواد هم بدهیم یک بحث دیگر است. اختلافی که اتفاقاً ان موقع موجود داشت که خود آقای احمدی نژاد هم به این اختلاف اعتقاد دارند، طرف مقابل آقای احمدی نژاد سفت بود در این مسیر که باید در مقابل با آمریکا بایستیم وکوتاه هم نیاییم، در عین حال که میز مذاکره را ترک نمی کنیم. اما در مقابل فشار آمریکا نباید انعطاف به خرج دهیم. در مقابل فشار آمریکا باید تاکتیک ها و تدابیری به خرج دهیم که بتوانیم در واقع اهرم های قدرت خود مان را بیشتر کنیم تا آمریکایی ها مجبور شوند بپذیرند. در بحث هسته ای ما در یک مرحله ای بودیم که در واقع باید قدرت خود مان را به آمریکایی ها تحمیل می کردیم. دعوا بود شوخی هم نبود، فرض کنید مثل جنگ! صدام در جنگ همه ی امکانات را آورده بود تا موفق شود. ما در اوج جنگ مثلاً کربلای 5 بیاییم بگوییم فشار خیلی زیاد است، دشمن شیمیایی زده است، چه کار کنیم؟ راه سازش با دشمن را پیش بگیریم! این یک نوع تفکر است، یک تفکر هم این است که اینجاست ما باید اراده ی خود مان را به دشمن تحمیل کنیم. به نظر بنده این بحث بسیار واضح و روشنی بود. آقای جلیلی وقتی دبیر و مسئول مذاکرات بودند در عین حالی که مسیر مذاکره را هیچ گاه نبستند، چون اراده ی جمهوری اسلامی این بود که ما هیچ گاه پرچم مذاکره را پایین نمی کشیم ولی پرچم مذاکره پایین نکشیدن به معنی تسلیم شدن نبود، به معنای آن نبود که ما در مقابل آمریکا کوتاه بیاییم. ما برای این که بتوانیم از تمام ظرفیت های قدرتی خود مان استفاده کنیم تا بتوانیم مؤلفه های قدرت خودمان را ارتقا دهیم و تثبیت کنیم، یکی از مواردی که به این موضوع کمک می کرد همین بود، یعنی بتوانیم از طریق مذاکره جلو برویم. از این جهت اگر تفاوتی هم وجود داشته همین موضوع بوده است که دبیرخانه روی ایستادگی در مقابل آمریکا، عدم اعتماد به آمریکا، مقابله با زیاده خواهی های آمریکا محکم بایستد. افراد دیگر می گفتند این مسیر جواب نمی دهد. آقای جلیلی و ما این مسیر بودیم اگر کسی مقابل بود چه می گفتند؟ می گفتند با آمریکا بجنگیم؟! بعید می دانم چنین حرفی می زند. مگر این که ما می گفتیم اصلاً با آمریکا مذاکره نکنیم و بجنگیم.

از بحث پرونده ی هسته ای عبور کنیم و به انتخابات سال 92 برسیم. با توجه به این که روند مذاکرات هسته ای تا یک جا هایی پیش رفته بود و انتخابات سال 92 شروع شد شما همان موقع تصور تان چه بود؟ فکر می کردید که مردم در انتخابات اقبال می کنند یا نه؟ و ارزیابی خود تان از این که چرا مردم از آن گفتمان و جریان عمومی اقبال عمومی نکردند. استدلال اش این بود که اگر ما بخواهیم مذاکره کنیم به سبکی که طبق برجام انجام شد، باید داشته هایمان را بدهیم در عین حال که تحریم ها بر سر جای خودشان خواهند ماند، اما مردم در سال 92 به آن اقبال نکردند. توضیحی در این رابطه می دهید؟

 بنده از یک منظر دیگر ورود پیدا می کنم؛ ما به عنوان شهروندان در نظام اسلامی و یا افرادی که مؤمن به دین اسلام هستیم در واقع بر اساس دستورات دینی و قرآن کریم برای این که بتوانیم صلاح را هدف بگیریم باید دو کار انجام دهیم: 1. ایمان. 2. عمل صالح. باید در ابتدا یک باور هایی داشته باشیم و در ادامه عمل صالح انجام دهیم. باور ها مثل ایمان به خدا، نبوت، و غیره که دستورات دینی آمده، یک سری هم عمل صالح است و صرفاً با باور موضوع حل نمی شود و شما باید عمل صالح هم انجام دهید، باید نماز بخوانید، خیرات کنید، و غیره. وقتی من از ساحت فردی به ساحت اجتماعی می آیم، اگر بخواهیم صرفاً بر همان مؤلفه هایی که برای یک شهروند در نظام دینی تعریف شده است اکتفا کنیم دچار مشکل خواهیم شد، یعنی بخواهیم ایمان و عمل صالح را فقط همان تعریف کنیم. در نظام اسلامی کسی نماینده، وزیر، و غیره می شود باید نماز بخواند، روزه بگیرد، دروغ نگوید و  به مبداً هستی و توحید ایمان داشته باشد. در این جا ما با مشکل مواجه می شویم، یعنی اگر بخواهیم ایمان کسی که حاکم است را تنها به همان سطح بدانیم و یا عمل صالح اش فقط همان است، در عرائض قبلی اشاره کردم که وقتی از امام صادق می پرسند که چرا این لباس فاخر را به تن کرده اید در حالی که پدر شما حضرت علی آن لباس های مندرس را می پوشید، ایشان می فرمایند اگر من هم حاک شوم همان لباس ها را می پوشم. پس این موضوع نشان می دهد اقتضای وقتی شما حاکم می شوید ایمان و عمل صالح یک تعریف دیگری دارد. آن ایمان و عمل صالح فردی سر جای خود اش است. حالا این ایمان و عمل صالح در عصر حاکمیت چیست؟ اصلاً وظیفه ی ولی فقیه تعریف همین موضوع است، و الا که شما مرجع تقلید دارید و به شما می گوید دروغ نگویید، نماز تان را این گونه بخوانید و غیره. وظیفه ی ولی فقیه تعریف ایمان و عمل صالح در سطح حاکمیت است.

بسط دادن آن از حوزه ی فردی به اجتماعی.

 از همین رو ایمان سطح فردی با ایمان سطح حاکمیت فرق می کند. یعنی کسی که حاکم می شود باید به عدم سلطه ی بیگانه باور داشته باشد، در صورتی که شما در ایمان فردی که عدم سلطه ی کفار ندارید. نهایتاً ممکن است بگویند این آیه ی قرآن که عدم برتری کفار بر مؤمنین را تصریح می کند، مثلاً این است که اگر شما یک خانه ای داشتید کافر نباید طبقه ی بالای شما و یا مشرف به شما باشد، ممکن است این در فردی هم درست باشد، اما اصل عرصه ی اجتماع است، عرصه ی حاکمیت است که کفار سیطره پیدا نکنند. آن بحثی که آقا فرمودند، بحث جهاد کبیر و عدم تبعیت از دشمن، شما باید باور داشته باشید؛ باور یعنی استقلال، باور به نصرت الهی. به طور مثال شما باور دارید وقتی به مشکل مالی می خورید خدا به شما کمک می کند، این یک مطلب است. مطلب دیگر این که شما در مقابل دشمن وقتی حجمه می کند باور به نصرت الهی داشته باشید. امام روز 31 شهریور 59، صدام حمله می کند، امام می داند وضعیت دفاعی ما به چه صورت است، اما همان موقع چون به نصرت الهی باور دارد، این امر خدایی نکرده از این جهت نبوده که امام نداسته کاری را انجام داده اند، بلکه بحث همان باور است. حتی در تاریخ انقلاب هم داریم، البته نمی دانم چه میزان مستند است جزء شنیده هایم است، وقتی آقایان آمریکایی به خلیج فارس آمدند در یک جلسه که با مسئولین بوده، امام می گوید اگر من بودم اولین ناوی که می آمد می زدم. این موضوع ناشی از آن نبوده که امام کار شان بی حساب و کتاب بوده است، اتفاقاً آن باور این که شاه باید برود، این که آمریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند همه ی این ها نشأت گرفته از آن باور است. ما یکی به این باور نیاز داریم و یکی به عمل صالح. عمل صالح حاکمان با بقیه متفاوت است. عمل صالح در عرصه ی خارجی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی؛ این که حضرت امیر سفره شان را قفل می زدند تا کسی به آن روغن و یا آبی نزند تا خشونت شان کم نشود برای چه وقتی است! برای مدینه است؟! در تاریخ همه اش برای کوفه است. حضرت وقتی حاکم شده اند می گویند نان ام باید به این شکل باشد.

حالا از این ها در رابطه با بحث 92 چه نتیجه ای می خواهید بگیرید؟

می خواهم بگویم که ما یک تفکر در عرصه ی سیاسی کشور کم می بینیم...روی ایمان و عمل صالح در این 40 سال گذشته خوب کار نشده است.

یعنی می خواهید بگویید مردم نتوانستند ارتباط...

 ابتدا باید ما این را ارائه و تفهیم کنیم، حضرت آقا روی مسئله کار کرده اند. ایشان در مورد عمل صالح در حاکمان بار ها در عرصه های اقتصادی و حتی در...من اعتقادم این است که وقتی آقا می فرمایند از حقوق ملت ایران در مذاکرات یک قدک هم نباید عقب نشینی شود، یعنی عمل صالح مذاکره کننده ی ما این است و نباید عقب نشینی شود. نمی توان گفت من که نماز ام را خوانده ام، نماز شب ام را هم خوانده ام اما در این مرحله نمی توان رعایت کرد! مثل این می ماند که شما یک فرمانده ی نظامی داشته باشید، نماز شب بخواند، نماز شب اش یک ساعت به طول بی انجامد اما فردای آن روز 20 کیلومتر از مرز اصلی عقب آمده است. چطور این جا نمی پذیریم، این جا تفهیم  نشده است، دقت داشته باشید این نکته ی مهمی است. ما این موضوع را گفتمان کرده ایم، در جامعه سکولار نکرده ایم، یعنی آن را مؤلفه بندی کنیم و بگوییم ایمان حاکم و عمل صالح حاکم این است. به اعتقاد بنده یکی از صدا هایی که در سال 92 بود و انعکاس در جامعه پیدا نکرد برای این بود که این بستر در جامعه مهیا نشده بود.

آیا فکر نمی کنید این موضوع در بدنه ی انقلابی هم خیلی جا نیافتاده است؟  

 عرض بنده هم همین است.

خیلی از افراد در زمان انتخابات می گفتند چه کسی بیشتر رأی می آورد، یعنی همه ی شاخص ها سکولار می شود...

 ما باید در مسیر آن هم در سطح نخبگان...قبری بسیار در تدوین این چهارچوب کار کرده اند ولی وقتی از آن جا بیرون می آید می گوید بله رهبری هم این فرمایش را فرمودند بعد می گویند نمی شود و یا نشد. نشده ندارد! یک زمانی است رهبری یک نظر مشورتی می دهد مثلاً اگر فلان کار را انجام دهید بهتر است و یا برعکس،  اما وقتی رهبری در اجرای برجام می گویند مواد به صورت یک جا بیرون نرود، به دفعات و به تدریج. حالا مسئولین بگویند یک دفعه همه ی آن را دادیم، حداقل 1 گرم آن را نگه دارند بگویند همه ی مواد و بعد این 1 گرم که حداقل به فرمایش رهبری گوش داده باشند. کسی که این کار را انجام دهد یعنی عمل صالح حاکمیت اش مشکل دارد! مثل این که فردی نماز نخوانده است و یا فردی غیبت کرده است. شما فرض کنید یک سطل ماست گرفته اید و به جای 1500 تومان به او 1400 تومان داده اید، به اندازه ی 100 تومان ظلم فردی مرتکب شده اید. وقتی در عرصه ی حاکمیتی به انجام عمل صالح خود تان را مقید نمی دانید، این ها ناشی از آن باور است، باور خیلی مهم است، یکی ممکن است در عرصه ی فردی باور اش در درجه ی خیلی بالایی باشد، اما معلوم نیست که در عرصه ی حاکمیتی باور اش بالا باشد و یا نه. وقتی یکی از مسئولین عالی رتبه ی شما در دانشگاه تهران می گوید اگر آمریکایی ها یکی از صلاح های خود را به کار گیرند کل سیستم دفاعی ما منهدم می شود یعنی به توانمندی ها باور ندارد. آقا در یک سخنرانی علنی فرمودند من می خواهم نظامیان یک تور نظامی بگذارند و بروند این ها را ببینند. چرا؟ تا باور ایجاد شود! چون وقتی شما آن باور را نداشته باشید نمی توانید در مقابل دشمن ...فرض کنید یک فردی فرمانده ی جنگ باشد، باور نداشته باشد که می تواند در مقابل دشمن بایستد، نمی تواند بایستد! در مورد عرصه ی اقتصادی هم به همین شکل است؛ یکی از مشکلاتی که ما در عرصه ی اقتصادی داریم، که همین مشکلات را هم می توانیم تبدیل به فرصت کنیم اگر آن نگاه درست باشد، یکی از آن ها این است که ما آن مسیر را نرفته ایم، آن ایمان نبوده است، آن عمل صالح هم نبوده است.

شما قبل از انتخابات در ارتباط با آن جلسه ای که در شورای امنیت ملی برگزار می شود در خصوص حذف سران فتنه در سال 89، یک موضوعی را مطرح کردید؛ آن جا سه سناریو را مطرح کردید، گفتید در آن جلسه ای که این تصمیم گیری شده آقای روحانی یا موافق بودند یا مخالف و یا نظری نداده اند. از ایشان خواستید بیایند و در رابطه با این موضوع روشنگری کنند. بیان شما دو سناریو را محتمل می کند، یا ایشان موافق حذف سران فتنه بوده اند و یا حداقل نظری نداده و مخالفتی  نکرده اند. البته این موضوع بر کسی پوشیده نیست که یکی از محور های اصلی شعار آقای روحانی از سال 92 این بود که حصر باید تمام شود و اگر بنا باشد این کار را کسی انجام دهد آن فرد من هستم. لطفاً این موضوع را کمی باز کنید.

من باز تر از این نمی توانم کنم، چون جلسات عالی شورای امنیت ملی دارای طبقه بندی است، یا رئیس و یا دبیر آن اجازه دارند این کار را انجام دهند. اما پاسخ به سؤال شما را سردارنژاد به طور مفصل توضیح داده است. ولی سؤال من به نظرم خیلی واضح بود، که خود تان بیایید و بگویید که نظر تان چه بوده است، سکوت، موافق، و یا مخالف، هر چه که بوده بگویید.

در رابطه با سؤال آخر، بنده یک سری نام را برای شما می گویم، شما هر چه که به ذهن تان می رسد، مثبت، منفی بگویید، اگر هم نخواستید بگویید بلامانع است، ما فقط موضوع را طرح می کنیم.

آقای سید حسن خمینی: دلم می خواهد خود خمینی در ایشان بجوشد و همه این را ببنند و حس کنند.

آقای فریدون عباسی: به نظر من ایشان یک فر سعاتمند است که این توفیق را داشت که آماج تیر های خشم صهیونیست ها قرار گیرد. به نظرم این بزرگ ترین افتخار است برای کسی که مورد هدف مستقیم آمریکا و رژیم صهیونیستی قرار دارد. این سعادت نصیب ایشان شد.

مسعود علی محمدی: قله ی افتخار است. وقتی کسی با تیر صهیونیست ها شربت شهادت بنوشد و پرچم عزت و افتخار علمی کشور را بلند کرده باشد، به نظرم این سعادت نصیب کمتر کسی می شود. بسیجی، سرباز، سپاهی کار شان این است که در مصاف دشمن ممکن است این توفیق را داشته باشند که شهید شوند، اما کسی که در سنگر دانشگاه باشد و آن قدر شمشیر علم اش برنده باشد که صهیونیست ها و خبیث ترین انسان های روی کره ی زمین را به خشم وا دارد، خود این موضوع افتخار است و در مرحله ی دوم که در این مسیر به شهادت رسید و خون اش ریخته شد این توفیقی است که برای کم تر کسی حاصل می شود.

محمود احمدی نژاد: ملت و ولایت از هم جدایی ناپذیرند. کسی نمی تواند پرچم ملت را بلند کند و توجه به ولایت نداشته باشد. اگر ملت نباشد اصلاً ولایت هم معنا ندارد، وقتی ولایت باشد ملت هم با ولایت است. یعنی این دو با هم اند. امام وقتی 42 پرچم را کردند و مردم به هر دلیلی ادامه ندادند موضوع خاموش ماند تا 57. به نظرم این یک خطای راهبردی است که کسی فکر کند بین ملت و ولایت می شود تفکیک قائل شد، یک کسی که پرچم مردم را بلند کند و بعد به نوعی مدعی ولایت شود.

آقای قالی باف: شهردار سخت کوش.

میرحسین موسوی: ...الدنیا و الآخره

مرحوم هاشمی: عبرت

سید محمد خاتمی: نمک نشناس

سعید جلیلی: ویژگی اصلی ایشان در بسیجی بودن ایشان تعریف می شود. هم ایشان دیپلمات است، هم اندیشمند است. به نظر من بسیجی بودن بر ایشان سیطره دارد بدان جهت که ورود ایشان در عرصه های حاکمیت، آن خصلت بسیجی بودن اجازه نداد تا پیرایه های ناجور حاکمیتی به ایشان بچسبد.

راکتور اراک: یک نکته ای ابتدا بگویم، تخت جمشید نماد بارز شکست ما است، اسکندر به ایران حمله می کند، همه چیز را نابود می کند، از جمله کاخ پادشاهی ایران را. ما یکی از افتخارات مان این است که وقتی گردشگران از خارج به این جا می آیند، یکی از جا هایی که به آن ها معرفی می کنیم تخت جمشید است، آن جا نماد شکست ماست، ما یک چنین فرهنگ و تمدنی داشتیم ولی یک چنین فردی آمد و آن را خراب کرد. ولی قطعاً هیچ یک از مردم با غیرت ایران آدرس راکتور اراک را هیچ موقع به هیچ خارجی ای نمی دهند، چون آن با این حال که جلوه ی شکست ما بود اما نماد عزت ما بود، اما راکتور اراک نماد ذلت ماست، ما آن جا ذلیل شدیم، حتی آن آقایی که در آن جا بتون ریخت اگر مهمان خارجی داشته باشد هیچ گاه به ذهن اش خطور نمی کند که آن جا را به او نشان دهد. آژانس تأکید کرد با این بتونی که ما در آن جا ریختیم دیگر این راکتور قابل بازیابی نیست. با تأسف باید بگویم که راکتور اراک تبدیل به نماد ذلت مردم ایران شده است.